Το forum του μεταφυσικού

Μάλλον έχεις κάποιο πρόβλημα κατανόησης, από την πρώτη στιγμή που μπήκα στο νήμα εδώ και κανένα μήνα, υποστηρίζω ότι η θρησκεία και η εξελικτική θεωρία, ή το Β.Β. και γενικότερα η επιστήμη, δεν έχουν εγγενή αντίφαση.
Τα προβλήματα βρίσκονται στην λανθασμένη συλλογιστική που προσπαθείς να μας παρουσιάσεις εσύ και μερικοί άλλοι με παραπλήσια άγνοια στα θέματα αυτά.
Έτσι οι μπούρδες που γράφεις περί "εις άτοπον απαγωγής" και "επαγωγικής μεθόδου" είναι πλήρως εκτός πραγματικότητας, αλλά ακόμα και αν τις πάρει κανείς σαν υποθέσεις εργασίας στρέφονται ενάντια στην θρησκεία σου. Όπως ενάντια στην θρησκεία σου είναι η ψευδοεπιστημονική βλακεία του δημιουργησμού.

Η μητέρα μου έλεγε μια παροιμοία που ταιριάζει σε όποιον χωρίς να έχει εκτεταμένες γνώσεις σε ένα ειδικό επιστημονικό αντικείμενο, επιχειρεί να αμφισβητήσει τις πλήρως αποδεκτές απόψεις.
Με πορδές δεν βάφονται αυγά.

Αν λοιπόν δεν "λιώσεις παντελόνια" διαβάζοντας βιολογία, δεν θα είσαι σε θέση να εκφέρεις αμφισβήτηση στην εξελικτική.

Σημ. το ότι πως έχεις χρησιμοποιήσει επιστημονική μεθοδολογία και κατέληξες σε αποδεικτικό συμπέρασμα για την Αγία γραφή, είναι ωραίο ανέκδοτο. Μου θυμίζει το ποιο κάτω βίντεο
https://www.youtube.com/watch?v=nWv1P4J_yZc

Πολυ ενδιαφερον αρθρο. Θα πρεπει ιδιαιτερα να το διαβασουν κυριως αυτοι που μιλουν ακατασχετα για πνευματα και Θεωριες.
Μου εκανε εντυπωση ο τροπος με τον οποιο συνδεονται οι τεχνικες της εστιασης της προσοχης σε εναν υποκειμενικο ή αντικειμενικο στοχο και το πως σχετιζονται αυτες , με την παραγωγη GABA, του νευροδιαβιβαστη της ηρεμιας.
Πολυ ενδιαφερον επισης εχει η παρακολουθηση μεσω λειτουργικης μαγνητικης τομογραφιας (FMRI), των διαφορων ανατομικων περιεχοχων του εγκεφαλου κατα την εφαρμογη διαλογισμου .
Λεει οτι παρολο που δεν εχουν γινει RCT, οι τεχνικες εστιασης της προσοχης και η χαλαρωση , μπορουν να αποτελεσουν στο μελλον θεραπεια για διαφορους εθισμους χημικων ουσιων , αλλα και δυσλειτουργικων συμπεριφορων (αγχος ).

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει και φυσιολογική συμμέτοχή στην πνευματική εμπειρία. Είναι όμως αυτή η συμμετοχή η αιτία ή ο τρόπος;

Αν είσαι μπροστά μου και έχω ανοιχτά μάτια σε βλέπω. Μπορείς να πεις ότι σε βλέπω γιατί το οπτικό νεύρο κάνει τη δουλειά του - κι αν βλέπεις μόνο το οπτικό νεύρο ίσως παραβλέψεις ότι υπάρχει και κάτι για να δει το μάτι και να κάνει τη δουλειά του το οπτικό νεύρο.
Αν πχ η κεταμίνη που αναφέρθηκε δεν προκαλεί ανύπαρκτες εικόνες στο νου αλλά "ανοίγει" το μάτι του νου ωστε ο νους να "δει" υπαρκτά αλλά αόρατα πράγματα;

Οι αποριες σου ειναι ευλογες. Ο μονος τροπος να καταληξουμε σε μια απαντηση με τις λιγοτερες αντιφασεις ειναι μονο μεσω της επιστημονικης ερευνας.
Αν αρχισει ο καθενας και δινει την δικη του ερμηνεια , δεν θα καταληξουμε σε απαντηση.
Υπομονη και ολα τα ερωτηματα αφου μπουν στην σωστη τους βαση (που ειναι η επιστημονικη ερευνα) , θα παρουν και τις σωστες απαντησεις.
Οσο για την κεταμινη που λες , θα βρω ενα εγχειριδιο για τις ψευδαισθησεις σε μορφη PDF , και θα το παρουσιασω για να καταλαβεις τον μηχανισμο παραγωγης .

Θα μας απαντήσει ο μαθητής του Αθεου Μεσσία σε ολα τα αναπάντητα ερωτήματα ή θα μιλήσει ο ίδιος άνευ αντιπροσώπου; Τα πνεύματα δεν μου δινουν απάντηση. Μου λενε οτι απουσία πνεύματος απο τον μεσσία και τους μαθητές του δεν μπορούν να κάνουν διάλογο

Οσο η επιστήμη θέτει λάθος ερωτήματα, θα βρίσκει λάθος απαντήσεις.
Το ότι πχ η συνείδηση δεν μπορει να οριστεί από επιστημονική σκοπιά λέει κάτι.

Με ελάχιστους επιστήμονες έχω συζητήσει και αυτοί να κατανοούνε για τι πράγμα μιλάμε.

Vasillis1 σε ρώτησα και παρακάτω, αλλα προσπέρασες την ερώτηση.

Οταν το πρωτότυπο αναφέρει Ελοχείμ σε ποιους ή ποιον αναφέρεται;
Ελ ήταν ο θεός της αρχαίας θρησκείας στην περιοχή να σου υπενθυμίσω/ πληροφορήσω, ο δε Βάαλ ήταν ο γιος του.

Οταν στη Γέννεση ο άνθρωπος φτιάχνεται κατ'εικόνα και καθ'ομοίωση, άρσεν και θύλυ, και σελίδες παρακάτω ο Αδάμ περπατεί μόνος του στην Εδέμ, τι ακριβώς εννοείται; Και πριν μου πεις ότι μετά εξηγεί τα προηγούμενα, να σου θυμίσω ότι αυτό δεν γίνεται πουθενά αλλού, η χρονολογική σειρά τηρείται μια χαρά.

Σου υπενθυμίζω δεν έχω κάτι με την Αγία Γραφή, με τους μεταφραστές της έχω.

Rados όχι εξέλιξη, μετάλλαξη δεν το είπα έτσι. Αλλο το να εξελισσόμαστε με βάση τις συνθήκες διαβίωσης, σε μεγάλο βαθμό μάλιστα, και άλλο τα ψάρια να γίνονται θηλαστικά.

Μου λες ότι η "αποδοχή" της εξελικτικής θεωρίας στηρίζεται σε πληθώρα παρατηρήσεων. Μιλάμε για τον άνθρωπο τώρα.

Τι ακριβώς στοιχεία έχουν και τα μελετάνε αγαπητέ και μάλιστα σε πληθώρα; Θες να απαριθήσουμε με το ένα χέρι τα ευρήματα;
Οταν λες για ολοκληρωτική έλλειψη ανεξήγητων φαινομένων μήπως εννοείς ολοκληρωτική συγκάλυψη ανεξήγητων φαινομένων;
Η σφίγγα έχει νερό στο πόδι της rados, ξερεις που τοποθετεί την χρονολογία κατασκευής της αυτό; Να υποθέσω οι ψαράδες ήταν αριστοτέχνες εκέινη την εποχή, εκτός από προσκείμενοι στον πίθηκο.

xtabay επειδή όλοι πριν μιλήσουν δειχνουν τα διπλώματα τους εδώ, επειδή έχω τελειώσει τη Διοίκηση επιχειρήσεων με ειδικότητα στις Μαρξιστικές θεωρίες για τη διεθνοπίηση της οικονομίας, να σου πω ότι η ύφεση δεν είναι αιτία αλλά αποτέλεσμα. Η δε κρίση/ κρίσεις είναι πλαστες, και ναι έχουν αναγκαστικά περιοδικότητα, αλλα΄αν παρατηρήσεις ολοένα και αυξανόμενη κλίμακα. To υπερκέρδος της αγαπητής Λούξεμπουργκ είναι η αιτία (An anticritique, δυστυχώς όχι μεταφρασμένο στα ελληνικά.) , που έχει φτάσει το χρέος του πλανήτη στον κανένα σε ανυπολόγιστο ύψος. Την κατάσταση που ζούμε δε, την περιγράφει γλαφυρότατα ο Ernest Mandel στο βιβλίο "Ο Υστερος Καπιταλισμός". Λίγο πολυεθνικές, λίγο ιμπεριαλισμός, μα πάνω απ'όλα τράπεζες.

Παρεπιπτόντως esmike, διάβασα τα του Φούνταλη με ειλικρινές ενδιαφέρον.
Ειδικά εκεί για τις τροχιές των πλανητών. Αλήθεια, για την τροχιά της Σελήνης ποια είναι η άποψη του κύριου Φούνταλη;

Εν μέρει.
Στην ανθρώπινη ζωή μετρά και η προσωπική εμπειρία και η καθημερινότητα. Βλέπεις στις σχέσεις πχ δεν υπάρχει περιθώριο για "μια απαντηση με τις λιγοτερες αντιφασεις ειναι μονο μεσω της επιστημονικης ερευνας" στο μ'αγαπά-δε μ'αγαπά ας πούμε.
Πολλά από τα ζητήματα που μας απασχολούν ως "μεταφυσικά" είναι ανάλογα και μόνο η βιωματική αξιολόγηση έχει αξία.
Αναζητάμε "απαντηση με τις λιγοτερες αντιφασεις" πάντα αλλά εμπειρικά-βιωματικά όχι "μονο μεσω της επιστημονικης ερευνας" όταν μιλάμε για έρωτα, σχέσεις, φιλίες, καθημερινές και μη επιλογές κτλ.

Ειπα οτι η κρίση ειναι αποτέλεσμα της άναρχης παραγωγής σε γενικές γραμμές . Αμα θέλεις πιο λεπτομερή ανάλυση να ανοίξουμε νήμα και να το αναλύσουμε όσο θέλεις . Η κρίση δεν ειναι πλαστή . Ειναι πράγματικη πραγματικοτατη. Κατα τα αλλα δεν διαφωνώ με τα υπόλοιπα που γράφεις .

Μπες στον μελετητη GOOGLE και γραψε :

Delusion of alien control in the normal brain

Στο πρωτο πανω πανω, κατεβασε σε μορφη PDF - στα δεξια . Ειναι ενα PDF σχετικα μικρο κατω απο 200 kb.

Εκει υπαρχει ενα μοντελο απο τα κλειστα συστηματα , που αναπαριστα τον μηχανισμο αναπαραγωγης της ψευδαισθησης που δημιουργειται απο την κατασταση υπνωσης , σε υγιεις.
Τα ιδια συμπτωματα ελεγχονται σε καταστασεις σχιζοφρενειας.
Διαβασε το αρθρο και τα ξαναλεμε.

Italos, το θέμα της συζήτησης μας το εχετε καλύψει μόνο εσυ και ο rados για την ώρα. Αν εξαιρέσεις τους σκυλοκαυγάδες στους οποίους επιδιδόμαστε και εδω τακτικά όπως είδες, απάντηση στο θέμα "επιστήμη vs θρησκεία", ολοκληρωμένη και χωρίς πόλωση, εκφράστηκε απο εσάς, στο οτι δεν υπάρχει κανένας λόγος για versus. Είναι δυο θέματα που αποτελούν βαθιές ανθρώπινες εκδηλώσεις και μπορουν να συμβαδίζουν χωρίς το ένα να ενοχλεί το άλλο. Μάλιστα αν μιλάμε για γενικές μεταφυσικές πεποιθήσεις και όχι για κάποιο σκληρά οριζόμενο δογμα, όπως οι γνωστές αντιεπιστημονικές θέσεις Ισλάμ, Christian science ή Μαρτύρων Ιεχωβά, τότε μπορουμε να πουμε οτι το ένα συμπληρώνει το άλλο.
Αυτοί που φαντασιώνονται οτι η επιστήμη θα εξαφανίσει κάτι άλλο, χωρίς να το αντιλαμβάνονται είναι ήδη στο ιδιο ατόπημα που βρέθηκε η Γαλλική επανάσταση, του δρόμου για την κόλαση ειναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις. Να συστήσω σε επίδοξους Ταλιμπάν που ανήκουν στο δήθεν υλιστικό (αλλά και στο βιβλιστικό στρατόπεδο), οτι οι άνθρωποι "πιστεύουν" κάπου για τον ίδιο λόγο που σκέπτονται και επικοινωνούν με συγκεκριμένες λέξεις, φθόγγους ή σύμβολα και οχι με κάποιον άλλο εξωγίηνο τρόπο. Ετσι λειτουργούν. Το επόμενο σταδιο εξέλιξης μας, κάποια στιγμή θα αναδυθεί μέσα απο την ανθρώπινη κουλτούρα και κοινωνία, δεν θα προκύψει απο το ατομικό μοντέλο κανενός αποκαθηλωτή των πάντων.

Η τωρινή κρίση χρέους δεν προέκυψε απο την άναρχη παραγωγή, όπως γράφουν τα βιβλία για αυτήν του '29. Η συγκεκριμένη εχει άλλα αίτια και το καθένα απο αυτά είναι ολόκληρες σχολές πολιτικής οικονομίας για την ερμηνεία της. Απλό παράδειγμα: Είχε η Ελλάδα άναρχη παραγωγή; Παραγωγή μήπως; Τεσπα, σε άλλο νήμα.

Από τη στιγμή που είναι πεποίθηση χωρίς ικανά αποδεικτικά στοιχεία, η επιστήμη έχει φύγει απ' το παράθυρο. Από τη στιγμή που υπάρχουν ικανά αποδεικτικά στοιχεία, δεν είναι μεταφυσική πεποίθηση αλλά γεγονός.

Ευχαριστώ θα το δω. Αλλά να μην πηγαίνουμε στα άκρα. Μιλώ για την καθημερινότητα (που δεν είναι Delusion of alien control)

Χμμ... τι αποδεικτικά στοιχεία υπάρχουν για την χρήση της γλώσσας, γραπτής και προφορικής, σαν μέσο επικοινωνίας; Πρόσεξε, δεν εννοώ μελέτη της γλώσσας, γλωσσολογία δηλαδή, αλλά γιατί υπάρχει η "γλώσσα" και όχι κάτι άλλο. Επειδή υπάρχουν τα σχετικά όργανα; (πχ στόμα και αυτιά). Σκέφτηκες ποτέ οτι οι πεποιθήσεις αυτές είναι παρόμοιας φύσης;

Επειτα, οι "πεποιθήσεις" δεν διεκδίκησαν αντικατάσταση της επιστήμης. Αλλο το ένα άλλο το άλλο. Μακαρόνια Μέλισσα που θα έλεγε και ο ... Ακάκκιος. Συνυπάρχουν.

Η επικοινωνία. Αυτή τη στιγμή επικοινωνούμε. Ελπίζω.

Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω. Δώσε ένα παράδειγμα τέτοιας πεποίθησης.

Αυτό δεν σημαίνει ότι οι αβάσιμες πεποιθήσεις είναι συμβατές με την επιστήμη! Επιστημονικά, δεν επιτρέπεται να έχεις πεποιθήσεις χωρίς αποδείξεις. Όλοι κάνουμε υποθέσεις, αλλά δεν είμαστε σίγουροι για τις υποθέσεις.

Ναι, θα σου δώσω ένα παράδειγμα από την επιστήμη των υπολογιστών όπως με προέτρεψε ο φίλτατος esmike, να ασχολείται ο καθένας με το πεδίο του. Στον αντικειμενοστραφή προγραμματισμό που λες nikodhmos το σύγχρονο λογισμικό αποτελείται από αυτόνομες οντότητες κώδικα και δεδομένων που ονομάζονται αντικείμενα. Αυτά τα αντικείμενα είναι στιγμιότυπα (αντίγραφα) μιας κλάσης, κομμάτια της μήτρας από την οποία παράγονται. Η κλάση είναι η δομή δεδομένων που έφτιαξε ο δημιουργός του κώδικα, ο προγραμματιστή/αναλυτής στην περίπτωση μας (αν πάει το μυαλό σου στο ολογραφικό σύμπαν, όχι δεν θα το προεκτείνω μέχρι εκεί).

Τα αντικείμενα που λες, κληρονομούν ιδιότητες που ιεραρχικά προέρχονται από την αρχική κλάση που παράχθηκαν και ίσως και απο άλλες συγγενείς. Σχέση γονέα-απογόνου λέγεται. Κάθε ένα από αυτά έχει και τα δικά του, ατομικά χαρακτηριστικά. Αυτά του τα δίνει ο προγραμματιστής κατά την διάρκεια της ανάπτυξης του κώδικα. Όταν θα έρθει η ώρα να επικοινωνήσει το καθένα αντικείμενο με κάποιο άλλο, αυτό καλεί κοινές ιδιότητες, ή ιδιότητες που γνωρίζει ότι έχει το άλλο (γλώσσα; ) και του μεταβιβάζει την πληροφορία.

Όλα αυτά συμβαίνουν, γιατί το ένα αντικείμενο γνωρίζει ότι το άλλο ανήκει στην ίδια κλάση. Σκέψου τώρα το αντικείμενο άνθρωπος, πως επικοινωνεί με τους άλλους ανθρώπους. Η κλάση που ανήκουν είναι το ανθρώπινο είδος φυσικά, αλλά σκέψου κάθε φορά που το κάθε ένα αντικείμενο ή ομάδα αναπτύσσει με ίδια μέσα ένα νέο χαρακτηριστικό, μια νέα μέθοδο που λέμε (επιστήμη; ), αυτό θα μπορεί να το κάνει μόνο σκεφτόμενο σαν προγραμματιστής και όχι σαν γραμμή κώδικα.

Αυτή είναι η κινητήριος της εξέλιξης των αντικειμένων. Η πρόσβαση στην Πηγή. Όχι η ενεργή δράση του προγραμματιστή πια, αυτός σχεδίασε το περιβάλλον ανάπτυξης, αλλά στην εγγενή ιδιότητα της επίκλησης της ιδιότητας του προγραμματιστή για να αναπρογραμματιστεί και να επικοινωνήσει, όχι μόνο για να συνεννοηθεί με τα άλλα γύρω του και να λειτουργήσουν σαν ομάδα-κοινωνία προγραμμάτων, αλλά για να αλλάξουν την ίδια την φύση του λογισμικού (εφαρμογή) σε νέες και καλύτερες δομές.

Δεν θα το κάνουν ποτέ αν δεν κατανοήσουν το περιβάλλον που ζουν. Και για αυτό επικαλούνται καθημερινά την ιδιότητα του προγραμματιστή-δημιουργού. γινονται καθημερινά μικροί δημιουργοί. Όπως πάνω, έτσι και κάτω. Αυτή είναι η πεποίθηση μου. Δεν ξέρουν αν υπάρχει προγραμματιστής, δεν είναι σίγουροι, αλλά έτσι λειτουργούν. Υπάρχουν και άλλα μοντέλα, ασαφής λογική, νευρωνικά δίκτυα ας πούμε μερικά, αλλά τα αντικειμενα είναι κάτι που μπορεί να γίνει κατανοητό πιο εύκολα.

Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τις μεταφυσικές πεποιθήσεις;

Δεν υπάρχει μεταφυσική. Νόμος των αναλογιών. Οπτική γωνία ερμηνείας του κόσμου. Δες το κι έτσι.

Heretic νομίζω πως αν και σε σημεία διαφωνούμε, εν τέλει συννενοούμαστε.
Αν και μάλλον το ξέρεις ήδη αυτό...
Μεγάλο θέμα αυτή η πηγή...

Νομίζω πως ναι, απλά με τον Χριστιανισμό διαφωνώ. Καλλιεργεί το αρχέτυπο του μάρτυρα. Δημιουργεί ψεύτικες ενοχές, ενοχικά σύνδρομα, αμαρτία τα ονομάζει. Στην συνέχεια ο πιστός πρέπει να τιμωρηθεί, στην ανάγκη και να αυτο-εξευτελιστεί, έτσι ώστε να τον ελεήσει ο Κύριος. Αυτή είναι όλη του η φιλοσοφία του, στο εκκλησιαστικό κομμάτι τουλάχιστον. Ο Γνωστικός Χριστιανισμός έχει διαφορετική οπτική φυσικά αλλά δεν έχει μεγάλη σχέση με αυτά που λένε δημόσια οι άλλοι. Από αυτά που έχω διαβάσει από εσένα, μάλλον στην εμβέλεια του κινείσαι.

Σε έχω χάσει εντελώς.Γιατί και πώς πήγες από αυτό
σε αυτό
και πού το πας τέλος πάντων; Ποια έκδοση του matrix τρέχεις;