Το forum του μεταφυσικού

Άντε!!! Αυτό μόνο στη περιπλάνηση της «επιστημονικής» φαντασίας μπορεί να συμβεί.
Διότι στην πραγματικότητα είναι αδύνατον να συμβεί.

Δεν μπορείς να καταλάβεις το τεκμηριωμένο;
Απόδειξη και «επιστήμη» ποτέ δεν πάνε μαζί.

Όμως απλά είναι τα πράγματα. Αν νομίζεις αγαπητέ Old Guard Grenadier,
ότι η «επιστήμη» έχει έστω και μία αποδεδειγμένη θέση
σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων, εδώ είναι το ερωτηματολόγιο, εμφάνισέ την.

Έλα τώρα πες την αλήθεια όταν ήσουν μικρός τσακώθηκες με την Λογική...

Όχι διότι σου τα έχουν πει και άλλοι, αλλά εσύ συνεχίζεις την ίδια καραμέλα ότι έχεις καταρρίψει όλο την επιστημονική μέθοδο. Αφού λοιπόν πιστεύεις ότι το έχεις καταφέρει αυτό γιατί δεν βγαίνεις στους δρόμους να κηρύξεις και να ανοίξεις τα μάτια του κόσμου?

[QUOTE=Vassilis_1;113140]Φυσικότατα. Ιδού:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%...AC%CF%81%CE%BA

http://www.newsit.gr/default.php?pna...177001&catid=7

Θα αστειεύεσαι προφανώς, εσύ μου παραθέτεις απλώς μία σελίδα του wiki και τελείωσες την όλη κουβέντα!
Οι επιστήμονες του CERN την ώρα που οδηγούσαν στην σύγκρουση μεταξύ τους πυρήνες βαριών στοιχείων όπως ο σίδηρος ή ο χρυσός, δεν παρατηρούσαν άμεσα τα κουάρκς που διέφευγαν από τους πυρήνες(λόγω της τρομαχτικής πίεσης και θερμοκρασίας μέσα στον επιταχυντή σωματιδίων), ανακάλυψαν ναι μεν μία νέα μορφή ύλης(ύλη κουάρκ)μα μην μου πεις ότι μπορεσε ποτέ κάποιος επιστήμονας (όπως ο Γκελ-Μαν που διέκρινε τα κουάρκς σε 6 κατηγορίες) να απομονώσει και άρα να μελετήσει άμεσα ένα κουάρκ...Οι αστροφυσικοί που παρατηρούν ουράνια σώματα να περιστρέφονται γύρω από το κενό(εκεί που δεν ασκείται κανονικά η δύναμη του βάρους) ή την διάθλαση των γαλαξιών, έχουν παρατηρήσει άμεσα τις μαύρες τρύπες?...Ο χρόνος θεωρείται 4η διάσταση του σύμπαντος μας επειδή κάποιος παρατήρισε ποτέ του κάποιον τετραδιάστατο κύβο?...Η ύλη δεν ερμηνεύεται μονάχα με το κλασσικό τρόπο παρατηρητής-μικροσκόπιο-τηλεσκόπιο κλπ αλλά πλέον και με άλλους πολλούς τρόπους....Και όλοι ερμηνεύονται με βάση τα επιστημονικά δεδομένα...

Αγαπητέ Brain games!, οποιαδήποτε ανακάλυψη γίνεται δια μέσου της υπάρχουσας ύλης, βασίζεται στην άμεση παρατήρηση.


Απαντησα ήδη επάνω σε αυτό...Όταν ο Αϊνστάιν διαπίστωσε ότι το φως είναι η ανώτατη ταχύτητα του σύμπαντος ή όταν ο Γαλίλαίος απέδειξε ότι ο χρόνος πτώσης δύο σωμάτων από το ίδιο ύψος είναι ίδιος δεν βασίζονταν σε καμιά άμεση παρατήρηση, βασίζονταν απλά στην λογική τους...


Συμπέρασμα: Άλλο πράμα είναι να αποδεικνύεις την ύπαρξη των γκλουονίων και των κουάρκς, που έχουν να κάνουν με την ύλη, η οποία υπόκειται στην άμεση παρατήρηση, και άλλο πράμα να θέλεις να αποδείξεις το πώς δημιουργήθηκε η ύλη, ενώ ΔΕΝ ήσουν παρών όταν δημιουργείτο, ώστε να την παρατηρήσεις.

Οι 3 θεμελιώδεις αλληλεπιδράσεις του σύμπαντος(Ηλεκτρομαγνητισμός, Ισχυρή και Ασθενής πυρηνική δύναμη) πώς γίνεται να έχουν ενοποιηθεί στην σύγχρονη φυσική(Καθιερωμένο Μοντέλο)??

Άλλο πράμα η διαπίστωση ότι ο άνθρωπος στην καθορισμένη ηλικία γίνεται έφηβος, θέμα που παρατηρείς, και άλλο πράμα να θέλεις να βγάλεις συμπέρασμα για το πώς έλαβε αρχή η ζωή του ανθρώπου, ενώ ΔΕΝ ήσουν παρών όταν δημιουργείτο, ώστε να την παρατηρήσεις.

Δηλαδή θα ήμουν παράλογος αν προσπαθούσα να υποθέσω(ενώ δεν ήμουν παρών) ότι εσύ δημιουργήθηκες από ένα γονιμοποιημένο ωάριο που άρχισε να διαιρείται μιτωτικά σε ισοδύναμα κύτταρα κλπ κλπ?....



Τα θέματα εκείνα στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση είναι αυτά που περιγράφονται στο ερωτηματολόγιο εδώ, όπου έγινε το Βατερλό της «επιστήμης» με συνέπεια να σωριασθεί η καημένη.

Μπορεί η θρησκεία να δώσει εξήγηση σε αυτά τα ερωτήματα? Γιατί από όσο ξέρω το μόνο που υποστηρίζει είναι ότι ένας θεός δημιούργησε τον κόσμο αλλά δεν βοηθάει ιδιαίτερα(στα ερωτήματα που ΕΣΥ ο ίδιος παραθέτεις)....Άρα μην κρίνουμε εξ ιδιων τα αλλοτρια...

Τώρα, επειδή καταλαβαίνω ότι είσαι υποστηρικτής της, σε παρακαλώ λυπήσου την, και προσπάθησε να εμφανίσεις τις της «επιστήμης» απαντήσεις, μπας και της δώσεις κάποιο δεκανίκι ώστε να την ανορθώσεις την καημένη.


Σου απάντησα λεπτομερεστατα για το ποιές είναι οι γνώμες μου που απηχούν σε όλους τους επιστήμονες του κόσμου...Αν εσύ θεωρείς ότι μία μέρα ξαφνικά μπόρεσες και διέψευσες όλες αυτές τις θεωρίες που αποδέχονται κορυφαίοι φυσικοί όπως ο Stephen Hawking(αν ναι, εξήγησε μου πως)τότε παραδίδομαι αγαπητέ...

Όχι τίποτα άλλο, να γελάσουμε αδελφέ!

Το ότι γελάς με τις απόψεις κάποιου όταν αυτός σου μιλάει σοβαρά και λογικά σε ερωτήσεις που εσύ ο ίδιος παραθέτεις δείχνει πολλά για το επίπεδο της εν λόγω συζήτησης...Εν τω μεταξύ είμαι ο μόνος από τους δυό μας που αναφέρω μερικές θεωρίες σαν απαντήσεις στα ερωτήματα σου, εσύ μπορείς να μου προτείνεις κάποιον νέο τρόπο να αντικρύσω ολάκερο το σύμπαν(αν το έχεις ήδη πει σε άλλη σελίδα, σε παρακαλω παράθεσε το μου)...

[QUOTE=johnB;113158]
το σημειο που διαφωνουμε μαλλον ειναι οτι μερικοι θελουν αυτο το κυριαρχο μοντελο να το καθιζουν πανω σε θρονο,,,,,,,,, οπου και η αποψη μου για επιστημονικα <<δογματα>>,,,,,,,,,, παρα το οτι δεν ειναι αποδεδειγμενο,,,,,, και παρα το οτι ακομα και <<αποδεδειγμενεσ>> θεωριεσ τελικα αποδειχτηκαν <<λαθοσ>> σε σχεση με νεωτερεσ ανακαλυψεισ,,,,,,

Είναι υπερβολη να μιλάς για δόγματα, εγώ το λέω απλά συνήθεια(καλώς ή κακώς) το όλο θέμα με το Bing Bang...Όταν θέτεις ένα δόγμα κάπου, κατά την δική τουλάχιστον εντύπωση, σημαίνει ότι είσαι κάθετα απόλυτος σε κάτι δίχως να μπορείς να το αποδείξεις...Εάν εμφανίζονταν με κάποιον τρόπο(πχ νέα ραδιοτηλεσκόπια)νέα επιστημονικά αποτελεσματα, δεν νομίζω να εμφανίζονταν και κανένας <<θρησκευτικός φανατισμός>>, απογοήτευση σίγουρα ναι καθώς έχουμε μάθει για τα καλά αυτήν την θεωρία, αλλά δεν θα συνέβαινε δα και η ΄Δ σταυροφορία στην επιστήμη...Οι επιστήμονες αλλάζουν απόψεις ανάλογα τα δεδομένα που έχουν...Θα ξέρεις πχ ότι ο Μαξ Πλανκ που διατύπωσε την κβαντική θεωρία(Δεκέμβριος 1900)ήταν κάποτε κάθετα αντίθετος στην ατομική θεωρία του Τζον Ντάλντον, δεν μπορούσε-λέει- να αποδεχθεί την ιδέα ότι υπάρχουν μικροσκοπικές δομικές μονάδες της ύλης, προέβλεπε μάλιστα την κατάρρευση αυτής της θεωρίας αργά ή γρήγορα, όλα άλλαξαν όμως όταν άρχισε να μελετάει την ακτινοβολία στα μελανά σώματα...Αλλάζουν οι απόψεις στο επιστημονικό επίπεδο και ως εκ τούτου βρίσκω πολύ ακραίο τον όρο <<δόγμα>> που αναφέρεις...

οπωσ για παραδειγμα η νευτωνεια μηχανικη του καλοκουρδισμενου συμπαντοσ που αναφερεισ,,,,,, <<αναχαιτιστηκε>> απο τη θεωρια τησ σχετικοτητασ,,,,,, η οποια εδωσε εντελως διαφορετικη οπτικη σε θεματα οπωσ χωροσ χρονος βαρυτητα κλπ,,,,,,,,

Εχμ δεν είναι τα πράγματα τόσο μεροληπτικά όσο τα αναφέρεις
Η Νευτώνεια Μηχανική δουλεύει ακόμη ρολόϊ και χρησιμοποιήται με εντυπωσιακά μεγάλη ακρίβεια από όλους τους φυσικούς του κόσμου, το μόνο που άλλαξε είναι ότι προσαρτήθηκε σε μία ευρύτερη...Αυτό δεν είναι δα και κάτι το τρομερό, διευρύνονται με τον καιρό οι ορίζοντες των ανθρώπων, ακόμη και των επιστημόνων! Στην ουσία δεν έχει υπάρξει κάποια αποδεδειγμένη θεωρία που να καταρρίφθηκε από την επιστήμη, μονάχα αλλαγές και προσμείξεις γίνονται στις θεωρίες για να γίνουν πιό συμβατές στα επιστημονικά δεδομένα...






και ολα αυτα περι ομοφυλοφιλικων γαμων κλπ δεν αντικρουουν βεβαια την αποψη μου οτι η θρησκεια θα υπαρχει για παντα,,,,,, γι αυτο αναρωτηθηκα γιατι μου τα λεσ,,,,,,, δηλαδη αν παντρευονται οι γκευ θα εκλειψει η θρησκεια???? χαχα υποθετω πως αυτο το λεσ με την εννοια οτι οσο τα πραγματα <<αλλαζουν>> τοσο περισσοτερο θα οπισθοχωρει η θρησκεια,,,,,, αλλα οπωσ ξαναειπα,,,,,,, το οτι <<οπισθοχωρει>> η θρησκεια δεν σημαινει οτι θα δημιουργηθει η ιδανικη φουτουριστικη πολιτεια που περιμενεισ,,,,,, θα υπαρξουν ανεξελεγκτα αποτελεσματα,,,,,, ενα απο αυτα ειναι οτι η θρησκεια θα επιστρεψει δριμυτερη,,,,, <<με τη μια η την αλλη μορφη>> χαχαχ,,,,,,, πανω σε αυτο επισησ δεν εχω καμια αμφιβολια,,,,,, οταν ο κοσμοσ ειναι μονοπλευροσ τοτε δημιουργουνται αντιρροπα

Μα αν είναι να θεωρείς ότι πάντοτε θα κυριαρχεί η θρησκεία και θα επιστρέφει πάντοτε δριμύτερη και και και δεν γίνεσαι και εσύ ολίγον τι μονόπλευρος?
Δεν έχω οτιδήποτε με την θρησκεία φτάνει βέβαια να παραμένει περιορισμένη στην θέση της, να έχει σχέση μόνο με την πνευματική ζωή των ανθρώπων, όχι και με την υλική, δηλαδή την επιστήμη...Εκεί τα πράγματα ανακατεύονται...Και δημιουργείται ένας <<πόλεμος>> μεταξύ θρησκείας και επιστήμης που απλά δεν έχει το παραμικρό νόημα...

δεν ειναι καθολου υπερβολη η λεξη <<δογμα>> για το big bang,,,,, αποδειξη ειναι η σχεδον <<θρησκευτικη>> λατρεια αυτησ τησ θεωριασ,,,,, απο επιστημονεσ αλλα και απο <>,,,,,,,, οπωσ και το οτι καναμε 3 μερεσ για να συμφωνησουμε στο αυταποδεικτο,,,,,,, οτι δηλαδη ειναι το κυριαρχο θεωρητικο μοντελο και οχι κατι το αποδεδειγμενο,,,,,,,,,,, και αυτο με το ζορι,,,,,,,

και το οτι το <<δογμα>> αυτο ενδεχεται καποτε να αντικατασταθει,,,,,, αυτο μας οδηγει πισω στην αποψη μου οτι το ιδιο συμβαινει και στισ θρησκειεσ με τα δικα τουσ δογματα,,,,,,,

χμμμμ δεν ειναι ετσι ακριβωσ οπωσ τα λεσ,,,,, παλι με ερμηνευεισ λαθοσ,,,,,,, δεν υποστηριξα οτι η νευτωνεια μηχανικη δεν δουλευει <<ρολοι>>,,,,,, ουτε οτι καταρριφτηκε,,,, αλλα οτι <<αναχαιτιστηκε>>,,,,, ημουν πολυ προσεκτικοσ,,,,,,, και αυτο θα επρεπε να το ξερεισ εσυ τουλαχιστον,,,,,,,, με ψιλοαπογοητευεισ τωρα λιγο χαχαχα,,,,,, ειναι δυνατον να σου τα μαθω εγω αυτα,,,,,??? σε ειχα για πιο <<διαβασμενο>>,,,,,,,, δεν ξερεισ δηλαδη για παραδειγμα οτι οι προσθαφαιρεσεισ ταχυτητων της νευτωνειασ μηχανικησ απλα <<δεν>> ισχύουν με τη θεωρια τησ σχετικοτητασ,,,,??? οποτε μπορει να δουλευει ρολοι εδω στα πιο <<γηινα>>,,,,, αλλα σε αλλεσ <<φωτεινεσ>> περιπτωσεισ δεν δουλευει καν,,,,,,, οπωσ απεδειξαν οι νεεσ ανακαλυψεισ,,,,,,,, αρα και <<αναχαιτιστηκε>>,,,,,,,,,,

οσο για τη <<επιστροφη>> τησ θρησκειασ,,,,,,, μα δεν γινομαι φυσικα μονοπλευροσ επειδη κανω μια παρατηρηση,,,,,, αν δηλαδη κανω μια παρατηρηση οτι καποιοσ ειναι μονοπλευροσ σημαινει οτι ειμαι κι εγω μονοπλευροσ,,,,,,????? αν παρατηρησω οτι κατι μονοπλευρο θα φερει αντιρροπα αποτελεσματα,,,,,,, τοτε παλι θα ειμαι μονοπλευροσ,,,,,,??? χεχεχε δε νομιζω,,,,,,, αλλο πραγμα να κανεισ παρατηρηση και αλλο το να <<κανεισ>> εσυ ο ιδιοσ κατι,,,,, παλι με μπερδευεισ μου φαινεται,,,,,,,,,,

το τελευταιο που ειπεσ ειναι και το σωστο,,,,,, η θρησκεια στη θεση τησ,,,,, και η επιστημη στη δικη τησ,,,,,,,,
συμφωνω απολυτωσ,,, αλλα,,,,,,, μου φαινεται οτι εφτασεσ με το <<ζορι>> σε αυτη τη δηλωση,,,,,,,
εγω ειχα την εντυπωση οτι δεν ηθελεσ την θρησκεια σε καμια θεση,,,,,
ενω ταυτοχρονα ηθελεσ την επιστημη στον μοναδικο θρονο τησ ανθρωποτητασ χαχαχαχ

Πολύ ωραία τα λες. Άρα η ανακάλυψη της ύλης κουάρκ προήλθε από την σύγκρουση πυρήνων των βαριών στοιχείων όπως ο σίδηρος ή ο χρυσός, δηλαδή από υλικά στοιχεία που υπόκεινται στην άμεση παρατήρηση.

Οπότε είμαι υποχρεωμένος να παρατηρήσω:

Άλλο πράμα αγαπητέ Brain games!, είναι να αποδεικνύεις την ύπαρξη της ύλης κουάρκ, που έχει να κάνει με την ύλη, η οποία υπόκειται στην άμεση παρατήρηση, και άλλο πράμα να θέλεις να αποδείξεις το πώς δημιουργήθηκε η ύλη γενικά, ενώ ΔΕΝ ήσουν παρών όταν δημιουργείτο, ώστε να την παρατηρήσεις.

Μη συγχέουμε λοιπόν θέματα άπειρης απόστασης μεταξύ τους.
Ώστε οι γνώμες σου απηχούν σε όλους τους επιστήμονες του κόσμου!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Φίλε μου υπερβάλεις.
Πολύ ευχαρίστως να σου εξηγήσω. Οι θεωρίες που αποδέχονται κορυφαίοι φυσικοί, όπως τους χαρακτηρίζεις, αυτοδιαψεύδονται μέσα από τα κείμενά τους, όπου αναπτύσσονται. Πως; Έχει εξηγηθεί εδώ.

Τώρα, αυτό που απομένει, σύμφωνα με την υπόσχεσή σου, είναι να παραδοθείς αγαπητέ.

Μια και η συζήτηση συνεχίζεται μήπως να δούμε και κάποια άλλη πλευρά της....

Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα που με έχει απασχολήσει συχνά σε συζητήσεις είναι γιατί κάποιος μπορεί να απορρίπτει την εξελικτική θεωρία;. Πέρα από την προφανή απάντηση, λόγο άγνοιας, από όσο γνωρίζω η μόνη "σοβαρή" επιφύλαξη για την θεωρία, είναι το αν ο χρόνος ήταν αρκετός για να εξελιχθούν οι οργανισμοί. Σε αυτό υπάρχει μια σοβαρή απάντηση, και για αυτό θα την ξεπεράσω. Άλλωστε οι κατήγοροι της εξελικτικής συνήθως έχουν άλλα στο μυαλό τους. Θα προσπαθήσω λοιπόν να κάνω μερικές υποθέσεις για το τι έχουν στο μυαλό τους.
Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη.

1. Κάποιος μπορεί να είναι πολέμιος της εξελικτικής θεωρίας, evolution, γιατί είναι λάτρης της τηλεοπτικής σειράς revolution. http://www.imdb.com/title/tt2070791/ που αναφέρεται σε ένα πισογύρισμα της ανθρωπότητας σε προ-ηλεκτική τεχνολογία.

2. Να του έφαγε κάποια γκόμενα που ήταν ερωτευμένος ένας βιολόγος ή του γυάλισε κάποια λάτρης του ευφυούς σχεδιασμού.

3. Να είναι ναζί, σημειώστε οτι οι ναζί δεν μπορούν να χωνέψουν ότι έχουμε κοινή καταγωγή όλοι οι άνθρωποι. Και ακόμα χειρότερα ότι οι πρόγονοι όλων των ανθρώπων ήταν μαύροι, όπως δείχνουν οι έρευνες μοριακής βιολογίας.

4. Να πιστεύει ότι όλα τα σχετικά στοιχεία που έχουν βρεθεί και άπαντα στηρίζουν την εξελικτική θεωρία, είναι κατασκευάσματα ενός πλακατζή θεού, πχ. του F.S.M.

5. Φαντάζεται ότι οι επιστημονικές θεωρίες είναι σαν τα πουκάμισα, κάθε ένας μπορεί να έχει και ένα, στο χρώμα που του αρέσει.

6. Στην ώρα της βιολογίας στο λύκειο, έπαιζε μπάλα ή το πιθανότερο κοιμόταν.

7. Του έχουν πει ότι η εξελικτική έχει απορριφθεί από την επιστημονική κοινότητα, και πλέον την υποστηρίζουν μόνο κάποιοι λοβοτομημένοι αριστεροί.

8. Νομίζει ότι η εξελικτική θεωρία ταυτίζεται με τον κοινωνικό Δαρβινισμό (ψευδοεπιστημονική θεωρία άσχετη με τον Δαρβινισμό) και προώθησε την ευγονική.

9. Του το ψιθύρισε στο αυτί ο Θεός.

10. Να τον πληρώνουν για να διαλαλεί την απόρριψή του"κάποιοι", που φοβούνται πως με την επέκταση της επιστημονικής γνώσης στο σύνολο του πληθυσμού θα μειωθούν τα έσοδα από το "παγκάρι".

11. Να υποστηρίζει ότι είμαστε αποτελέσματα εξωγήινου πειράματος....

12. Να είναι ρομπότ με δοκιμαστικό λογισμικό εξομοίωσης ανθρώπινης συμπεριφοράς.

13. Να υποστηρίζει οτι καταγόμαστε από τα βόδια.....

https://translate.google.co.uk/trans...html&sandbox=1
(Google μετάφραση)


http://www.bogoslov.ru/en/text/2580297.html

Η απάντηση αγαπητέ rados, είναι απλή και τεκμηριωμένη.
Το θέμα είναι αν αυτός που μιλάει για την εξέλιξη είναι αξιόπιστος.
Εν προκειμένω για την εξέλιξη μιλάει η «επιστήμη». Είναι η «επιστήμη» αξιόπιστη; = ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ. Γιατί;
Στο βιογραφικό της δεν έχει ούτε μία αποδεδειγμένη θέση στα θέματα εκείνα που για την εξιχνίασή τους απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση.
Και επειδή η υποτιθέμενη εξέλιξη ανήκει στα θέματα αυτά, ο σωστά σκεπτόμενος άνθρωπος, ό,τι και να πει η «επιστήμη»
σχετικά με την εξέλιξη που φαντάστηκε και όχι μόνο,
ως είναι φυσικό το απορρίπτει.
Δεν είναι δυνατόν άνθρωπος που χρησιμοποιεί σωστά τη λογική του να εμπιστευτεί την «επιστήμη»,
καθώς βλέπει τις απαντήσεις της, π.χ. σε ένα θέμα που έχει σχέση με την υποτιθέμενη εξέλιξη,
δηλαδή αυτό που αφορά το ξεκίνημα της ζωής. Που βλέπει αυτές τις απαντήσεις; Τις βλέπει εδώ, και φυσικά ξεκαρδίζεται στα γέλια.

Λοιπόν η «επιστήμη» εάν θέλει να πείσει, ας αποδείξει πρώτα πως ξεκίνησε όλη η ζωντανή ύπαρξη,
και μετά να μιλήσει για την εξέλιξη που ονειρεύτηκε.

Οπότε φίλε rados, πήρες την τεκμηριωμένη απάντηση στο ερώτημά σου. Και έτσι μη απασχολείσαι πλέον με το θέμα.
Ο άνθρωπος που έχει το μυαλό του για να δουλεύει, φυσικό είναι να απορρίψει την θεωρία της εξέλιξης,
και τις άλλες θεωρίες, για τις οποίες γίνηκε αναφορά στο πιο πάνω παραπεμπόμενο κείμενο, όπου αποδείχτηκε η αστειότητα των «επιστημονικών» απαντήσεων.

Να προσθέσω και μερικούς ακόμα λόγους.

14. να είναι απλά τρολ Οπότε να μην δίνει δεκάρα για το τι λέει φτάνει να παρενοχλεί τους άλλους.

15. Να είναι κλακαδόρος. Δηλαδή λέγοντας ότι χαζομάρα τους έρθει στην γκλάβα να μαζεύουν άτομα σε ένα χώρο, πχ φόρουμ, που προσπαθούν να τους απαντήσουν λογικά.

16. Να είναι παντελώς ηλίθιοι.

Η αλήθεια είναι ότι αν δεν είχα συναντήσει τον Βασίλη και σε άλλα φόρουμ θα έκλεινα προς το 15. Αλλά έχει τύχει να τον συναντήσω σε χώρο που ξέρω ότι δεν ψαχνόταν για κλακαδόρους. Οπότε τείνω στο 14......

Αγαπητέ Βασίλη, λυπάμαι που δεν μπορώ να σε ακολουθήσω στο τρολάρισμα. Έχεις πάρει τις απαντήσεις σου, από αρκετά άτομα και από μένα. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι είσαι ανίκανος να καταλάβεις τόσο πολλές και απλές εξηγήσεις. Οπότε τείνω στο να θεωρήσω ότι τρολάρεις χωρίς καμιά διάθεση να μπεις σε σοβαρή ανταλλαγή απόψεων. Για την ακρίβεια αυτή είναι η καλύτερη πιθανότητα που πιθανολογώ για την στάση σου.

Αν ποτέ προσπαθήσεις να μπεις σε διάλογο, αντί για αυτιστικό μονόλογο αυτεπιβεβαίωσης, θα χαρώ να σου εξηγήσω πέντε πράγματα, όσο οι μικρές μου γνώσεις μου το επιτρέπουν. Για παράδειγμα γιατί δεν υπάρχουν λυκάνθρωποι.

Άρα αφού η επιστήμη δεν είναι αξιόπιστη, αυταπόδεικτα η μόνη αξιόπιστη είναι η Θρησκεία.
Επομένως, ο κόσμος δημιουργήθηκε από τον τριαδικό θεό: Brahma, Vishnu, Shiva.

Ενδιαφέρουσα άποψη Vassilis_1

Μπιλάρα, γιατί δεν κάνεις μια προσπάθεια να μας αναπτύξεις τις απόψεις σου σχετικά με αυτά που πιστεύεις;

Μέχρι τώρα που γράφω, έχεις 181 μηνύματα εκ των οποίων μόνο τα 15 (!) αφορούν άλλα θέματα. Και συγκεκριμένα, έχεις τα 14 (!) εξ αυτών στο θέμα Θρησκευτικά στο σχολείο και μόλις 1 (!) σε κάτι τόσο σημαντικό όσο το θέμα Θεός όπου και εκεί η συνεισφορά σου είναι η εξής :

Παράθεση:

Νομίζεις ότι δεν ήταν δίπλα σου. Δεν είναι έτσι όμως.

χωρίς καμία άλλη επεξήγηση.

Φυσικά, και στο παρόν θέμα, δεν έχεις παρουσιάσει τίποτα περισσότερο από προσωπική άποψη και μάλιστα χωρίς επιχειρήματα. Εκτός αν εννοείς επιχείρημα το ότι η "επιστήμη" (κατ' εσέ) δεν ήταν παρούσα κατά τη στιγμή της Δημιουργίας, άρα δεν μπορεί να έχει άποψη, άρα ισχύουν οι χριστιανικές γραφές.

Γελάνε και τα πόμολα, βέβαια, αλλά θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τί θα απαντήσεις στην παρατήρηση του naeb :

Παράθεση:

Άρα αφού η επιστήμη δεν είναι αξιόπιστη, αυταπόδεικτα η μόνη αξιόπιστη είναι η Θρησκεία. Επομένως, ο κόσμος δημιουργήθηκε από τον τριαδικό θεό: Brahma, Vishnu, Shiva. Ενδιαφέρουσα άποψη Vassilis_1

Κάνε μια προσπάθεια να αρθρώσεις λόγο στην πληθώρα θεμάτων σχετικών με τη θρησκεία.

Ενδεικτικά :

Ποια είναι η άποψή σου γι αυτό :
Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

Ποια η ερμηνεία σου γι αυτό :
ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Υπάρχει αυτό και αν ναι, σε ποια μορφή :
Η Ζωή μετα το θάνατο

και πολλά άλλα. Βέβαια, κάπου έχω σχηματίσει άποψη για σένα (όπως και οι περισσότεροι, φαντάζομαι), αλλά πάντα υπάρχει η δεύτερη ευκαιρία.

Λοιπόν, τι λες; Θα μας κάνεις την τιμή ή είμαστε ιδιαίτερα κατώτεροι για να μάθουμε;

Αγαπητέ rados, διάλογος σημαίνει, ανταλλαγή θέσεων.

Εξέφρασες την εξής ερώτηση:
Και εν μέρει πήρες την εξής απάντηση:
Λοιπόν, ρώτησες απάντησα.
Σοβαρά;;;!!! Τι μας λες! Δηλαδή δεν θεωρείς αποδεδειγμένο γεγονός, το ότι η σκιά της γης πίπτει επί της σελήνης και κάνει τις εκλείψεις;
Και ξέρεις γιατί σε τέτοιου είδους θέματα έχει αποδεδειγμένες θέσεις η επιστήμη; Διότι για την εξιχνίασή τους η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη. Στην εξιχνίαση όμως των μεγάλων θεμάτων, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, η επιστήμη ΔΕΝ έχει ούτε για δείγμα μία αποδεδειγμένη θέση. Και ξέρεις γιατί; Διότι αυτά τα θέματα έχουν άπειρη απόσταση από τα προηγούμενα, και ως είναι φυσικό χρειάζονται διαφορετική μεθοδολογία για να εξιχνιασθούν. Δηλαδή η δια πειραμάτων μεθοδολογία έχει αποδειχθεί ότι είναι μάταιη και τελείως ανεπαρκής.

Όμως, μεταξύ των πολλών επιτυχιών που έχει σημειώσει η επιστήμη, είναι και η εφεύρεση των δύο μεθόδων: “Επαγωγική λογική” και “Εις άτοπον απαγωγή”, που ασφαλώς δίνουν αποδεδειγμένη λύση στην εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων. Βεβαίως η επιστήμη ΔΕΝ χρησιμοποίησε τις δύο μεθόδους, με συνέπεια να μετατραπεί σε «επιστήμη», ακολουθώντας την δια πειραμάτων εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων, για αυτό ακριβώς υπέστη τον κάζο που διατυπώθηκε εδώ.

Αντίθετα, εμείς χρησιμοποιούμε αυτές τις δύο μεθόδους, οι οποίες έβγαλαν αποδεδειγμένα συμπεράσματα. Ποια είναι αυτά; Ο καθένας μπορεί να τα δει εδώ.
Δηλαδή κατηγορούμαι ως τρολ.

Ξέρω ότι ένα χαρακτηριστικό του τρολ, είναι ο αποσυντονισμός μιας συζήτησης.

http://www.doctv.gr/page.aspx?itemID=SPG2221
Φυσικά δεν έχω αποσυντονίσει την συζήτηση.

Οπότε για να κατηγορούμαι ως τρολ, η λέξη μοιραία έχει και άλλη σημασία:

"Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των θεμάτων που μας απασχολούν, όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και της χρονολόγησης αυτών, και της εξέλιξης την οποία φαντάστηκε, στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση, ήταν, είναι, και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες. Διότι ακριβώς, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων, αποδεδειγμένα, είναι πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της, καθώς για την εξιχνίασή τους ακολουθεί τον δια πειραμάτων ανεπαρκή τρόπο".

Άρα, ως τρολ, χαρακτηρίζεται αυτός που με ατράνταχτα επιχειρήματα αποδεικνύει ότι η επιστήμη έχει ταβάνι δυνατοτήτων, μη μπορώντας, εσαεί, να προσπεράσει το ταβάνι της αυτό. (Εννοείται αν συνεχίσει να ακολουθεί τον δια πειραμάτων ανεπαρκή τρόπο).

Δυστυχώς Βασίλη όχι μόνο αποσυντονίζεις την κουβέντα επαναλαμβάνοντας τα ίδια και τα ίδια αλλά με τη στάση σου κάνεις κακό και στην ίδια της ιδέα του ευφυή σχεδιασμού.

Για το θέμα υπάρχουν τόσα ενδιαφέροντα σημεία και εσύ αναλλώνεσαι σε επανάληψη ανούσιας επιχειρηματολογίας.

Αν πράγματι θέλεις να βοηθήσεις, αποσυνδέσου και άσε τους άλλους να μιλήσουν.

Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής (Ανάλυση: Όπως η πρόταση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει, βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα), εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (Ανάλυση: Δηλαδή αυτήν την πρόταση που ισχυρίζεσαι η φυσική, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα) (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. (Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια. = Αυτό το συμπέρασμα αποτελεί αντίφαση στην πρόταση ότι υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα). Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών (Ανάλυση: Όπως αυτών που αναφέρθηκαν) προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής. (Ανάλυση: Άρα, η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής).

Το καλό της υπόθεσης είναι οτι τα τελευταία ειδικά χρόνια έχουν ανακαλυφθεί πολλά απολιθώματα που ταιριάζουν (και χρονικά) με την θεωρία της εξέλιξης, όπως πχ ενδιάμεσες καταστάσεις ψαριών/θηλαστικών (transitional fossils)

Αγαπητέ Βασίλη, υποθέτω ότι δεν πρόσεξες ή δεν θυμάσαι, ή δεν κατάλαβες, κάτι που ανέφερα στην αρχή της συμμετοχής μου στο νήμα. Θα στο θυμίσω λοιπόν και θα το εξηγήσω όσο ποιο απλά μπορώ.
Είπα ότι ο βασικός λόγος που οι πιστοί δυσκολεύονται να χωνέψουν την θεωρία της εξελικτικής είναι ότι καταρρίπτει ένα βασικό επιχείρημα που φαντάζονταν ότι αποδείκνυε την ύπαρξη του Θεού. Κάτι που όμως υπήρχε μόνο στο μυαλό τους, και δεν συνειδητοποιούσαν ότι το ίδιο το επιχείρημα στρέφονταν εναντίων τους.
Το επιχείρημα ήταν ότι η ύπαρξη τόσο πολύπλοκων οργανισμών απαιτούσε ένα κατασκευαστή. Η εξελικτική έστειλε το επιχείρημα στα σκουπίδια, ακόμα και για όσους δεν ήταν σε θέση να καταλάβουν ότι εκεί ήταν η θέση του από την αρχή....
Το επιχείρημα ήταν ήδη ανύπαρκτο, ανεξάρτητα από την αντικειμενικότητα της εξελικτικής. Ο λόγος είναι απλός, η ύπαρξη του Θεού αντίκειται στο "ξυράφι του όκαμ".
Προς χάρην σου, θα απλοποιήσω τις υποθέσεις, στην πλέον γενική τους μορφή, μήπως και καταλάβεις.
Έχουμε δύο υποθέσεις.
Η πρώτη είναι ότι "το σύμπαν είναι αυθύπαρκτο" και η δεύτερη "το σύμπαν είναι κατασκεύασμα μιας αυθύπαρκτης οντότητας".
Η δεύτερη πρόταση προφανώς απαιτεί την υπόθεση μιας επί πλέον οντότητας (του Θεού), που υποτίθεται ότι έχει τις ιδιότητες που η πρώτη πρόταση αποδίδει στο σύμπαν και αρκετές επί πλέον.... Άρα η δεύτερη πρόταση απορρίπτεται.....
Βέβαια το "ξυράφι του όκαμ", αφορά λογικές επιλογές, ενώ η θρησκεία είναι εξωλογική μια και στηρίζεται στην πίστη. Έτσι ενώ λογικά η υπόθεση απορρίπτεται, η απόρριψη δεν αποκλείει οριστικά την ορθότητα της δεύτερης πρότασης, απλά είμαστε αναγκασμένοι να θεωρήσουμε ότι η πρώτη πρόταση είναι ορθότερη με τα υπάρχοντα στοιχεία. Η απόρριψη αυτή λοιπόν δεν επηρεάζει την πίστη, αλλά ξεκαθαρίζει ότι στα πλαίσια της επιστήμης δεν έχουμε κανένα απολύτως λόγο να υποθέσουμε σαν ορθή την υπόθεση ενός Θεού που βάζει το χεράκι του....

Επί πλέον, η δεύτερη υπόθεση ουσιαστικά μεταθέτει το όποιο τυχόν πρόβλημα μπορεί να παρατηρήσει κανείς στην πρώτη πρόταση, σε μια θεώρηση της οντότητας Θεός, που αντιμετωπίζει τουλάχιστον τα ίδια ακριβώς προβλήματα με την πρώτη, και τα ξεπερνά αξιωματικά με τον ορισμό της έννοιας Θεός. Αυτό όμως είναι καθαρά κυκλικός συλλογισμός, αποδεικνύοντας την υπόθεση με τον εαυτό της, άρα λογικό ολίσθημα.

Πάμε και ένα βήμα ακόμα, η υπόθεση της ύπαρξης του Θεού κατασκευαστή, δεν μπορεί με κανένα τρόπο να βρούμε μια δοκιμασία που να την αποδεικνύει λάθος, (άλλο είναι το ότι λογικά την απορρίψαμε σαν πλέον απίθανη). Αυτό σημαίνει πολύ απλά για όποιον έχει την ελάχιστη επαφή με την επιστήμη, ότι η υπόθεση αυτή δεν μπορεί ποτέ να αποτελέσει επιστημονική θεωρία. Όταν λέμε ποτέ, το εννοούμε. Αυτό με πολύ απλά λόγια σημαίνει ότι όταν λες ότι αποδείχθηκε επιστημονικά η αλήθεια της αγίας γραφής στο θέμα της δημιουργίας έμβιων όντων, σημαίνει ότι είσαι απολύτως άσχετος με την επιστήμη. Την οποιαδήποτε επιστήμη....

Να σου ξεκαθαρίσω κάτι ακόμα. Όταν λέμε απόδειξη στην επιστήμη, δεν εννοούμε ποτέ ότι αυτό που λέμε, έχει οριστικά και αμετάκλητα αποδειχθεί ότι είναι έτσι.... Αλλά εννοούμε αυτό που περίπου περιέγραψα σε προηγούμενο ποστ μου. Τίποτα δεν αποδεικνύεται απόλυτα, εκτός ίσως από τα μαθηματικά, αν και σε αυτά τίθεται το ερώτημα αν όντως είναι απόλυτα και οριστικά αποδεδειγμένα τα ευρήματά τους. Φυσικά το ίδιο ακριβώς ισχύει για κάθε πρόταση, άρα ακόμα και να ξεχάσουμε τα προηγούμενα, το αυτό ισχύει και για την υπόθεσή της ύπαρξης του Θεού. Σχετικά υπάρχει το θεώρημα της μη πληρότητας του Γκογκέλ, που εξηγεί, γιατί καμιά πρόταση δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι είναι απόλυτα και οριστικά αληθής.

Τα ποιο πάνω είναι μάλλον δυσκολοχόνευτα για ένα τρολ (και όχι μόνο). Έτσι δεν περιμένω ότι θα δεχθείς τα ποιο πάνω, ακόμα και αν τα καταλάβεις. Αλλιώς τι τρολ θα ήσουν....; Αλλά άνθρωπος που σέβομαι τους χριστιανούς και δεν γουστάρω να γελοιοποιούνται οφείλω να τα πω για όσους ίσως έχουν καλή προαίρεση και ικανότητα να τα καταλάβουν.
Άλλο η πίστη, άλλο η επιστήμη. Μην τα συγχέεται. Η επιστήμη διαβάζει το μόνο βιβλίο που έχει σίγουρα την υπογραφή του Θεού, αν υπάρχει Θεός. Την φύση. Με την επιστήμη σαν βάση, θα πρέπει να προσπαθήσετε να κατανοήσετε την αγία γραφή, το αντίθετο είναι πολύ πιθανό ότι θα σας οδηγεί σε παρανοήσεις.

Αγαπητέ rados, έτσι τον εννοείς το διάλογο; Ενώ σου έχω απαντήσει στα βασικά, εσύ αντί να ανταπαντήσεις σε αυτά, επαναλαμβάνεις τα ίδια.

Εν πάση περιπτώσει.
Αγαπητέ η ύπαρξη του Θεού κατασκευαστή, δεν είναι πλέον υπόθεση, αλλά επιστημονικά αποδεδειγμένο γεγονός. Βεβαίως η επιστήμη έχει μεθόδους όχι για να είναι στην κορνίζα αλλά για να χρησιμοποιούνται, και δεν θα ποδηγετήσεις εσύ την επιστήμη.

Πάντως καθώς επαναλαμβάνεις αυτό:
Αρχίζω να «προβληματίζομαι». Μπας και δεν είναι αποδεδειγμένο γεγονός, το ότι η σκιά της γης πίπτει επί της σελήνης και κάνει τις εκλείψεις; Μήπως πίπτει η σκιά του rados επί της σελήνης και κάνει τις εκλείψεις;

Τέρμα τα αστειάκια. Υπάρχουν επιστημονικά αποδεδειγμένες καταστάσεις, υπάρχουν και μη αποδεδειγμένες καταστάσεις, όπως υπάρχουν και καταστάσεις που προσπαθεί να αποδείξει η επιστήμη. Οι τελευταίες αφορούν τα μεγάλα θέματα. Στα οποία, μετά τους λανθασμένους χειρισμούς της δεν έχει σημειώσει ούτε μια απόδειξη. Ας θυμηθούμε τους λανθασμένους χειρισμούς της:
Αλλά ας κάνουμε μνεία μιας γεύσης από τον κάζο αυτόν της «επιστήμης», εξετάζοντας το θέμα για το πώς ξεκίνησε η ζωή, επειδή το θέμα αυτό έχει σχέση με το «επιστημονικό» φαντασιοκόπημα περί εξέλιξης.

Μετά από όλα τα πάνω είναι λογικό κανείς να πάρει την «επιστήμη» στα σοβαρά όταν μιλάει για την εξέλιξη που φαντάστηκε, ή τις άλλες φανταστικές θεωρίες της που αφορούν τα μεγάλα θέματα; Όχι βέβαια!

Συμπέρασμα σύμφωνα με το σκεπτικό του rados: Όποιος τεκμηριώνει την παντελή ανυπαρξία δυνατοτήτων της «επιστήμης» σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων, είναι τρολ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Χαρά στο κουράγιο σου rados. Ο Μπιλάρας, ως άλλος Γαλιλαίος, εξακολουθεί να λέει "γυρίζει" όταν χιλιάδες επιστήμονες σε ολόκληρο τον κόσμο προσπαθούν να βγάλουν άκρη κι εκατομμύρια δολάρια δαπανώνται σε αντίστοιχες έρευνες.

Αφού στο λέει καθαρά :

Παράθεση:

Μετά από όλα τα πάνω είναι λογικό κανείς να πάρει την «επιστήμη» στα σοβαρά όταν μιλάει για την εξέλιξη που φαντάστηκε, ή τις άλλες φανταστικές θεωρίες της που αφορούν τα μεγάλα θέματα; Όχι βέβαια!

"Όχι βέβαια!", στο λέει. Τι ασχολείσαι;

Εγώ, πάλι, επαναλαμβάνω :

Παράθεση:

Μπιλάρα, γιατί δεν κάνεις μια προσπάθεια να μας αναπτύξεις τις απόψεις σου σχετικά με αυτά που πιστεύεις;

και προσθέτω : ποιο ήταν το βίωμα που σε έκανε χριστιανό ορθόδοξο; (και την ίδια ερώτηση θα έκανα αν ήσουν οτιδήποτε άλλο).

Επίσης, έχεις μια εκκρεμότητα :

Παράθεση:

Άρα αφού η επιστήμη δεν είναι αξιόπιστη, αυταπόδεικτα η μόνη αξιόπιστη είναι η Θρησκεία. Επομένως, ο κόσμος δημιουργήθηκε από τον τριαδικό θεό: Brahma, Vishnu, Shiva. Ενδιαφέρουσα άποψη Vassilis_1

Να αναμένω απάντηση εντός του έτους ή να υποθέσω άλλα :

Συνήθως δεν υπάρχει ένα μόνο βίωμα που σε κάνει οτιδήποτε. Υπάρχουν βιώματα "κομβικά" που αλλάζουν την πορεία της ζωής και τις επιλογές, αλλά το να ζεί κάποιος έναν τρόπο ζωής προϋποθέτει πολύ περισσότερα από ένα σκέτο βίωμα.
- Έχει κατ'αρχήν να κάνει με το που και και πως ξεκινάς. Προφανώς γεννημένος κανείς στην Ελλάδα του 20ου/21ου αιώνα έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να γεννηθεί από ΧΟ γονείς, περισσότερα ΧΟ ερεθίσματα και ευκαιρίες να γνωρίσει τό χριστιανισμό μέσα από την ορθοδοξία.
- Έπειτα έχει να κάνει με τη ποιότητα των ερεθισμάτων και των εμπειριών. Αν γνωρίσει πχ θρησκευόμενους και παπάδες που θα του προξενήσουν καλή εντύπωση ή απέχθεια. Μπορεί μια έντονη εμπειρία να είναι καταλυτική αλλά μετρά και το σύνολο.
- Έχει ακόμα να κάνει και με τα ενδιαφέροντα και τις επιλογές που αυτά συνεπάγονται.
- και βέβαια με συνεχή επαλήθευση μέσα από βιώματα.