Το forum του μεταφυσικού

Η αλήθεια είναι ότι είναι δύσκολο να επαναλαμβάνει κανείς τα ίδια, όταν λέει κάτι διαφορετικό και για πρώτη φορά. Για παράδειγμα ότι το ξυράφι του όκαμ καταδικάζει λογικά την υπόθεση ύπαρξης του Θεού.
Δεν βρήκα λόγο να ανταπαντήσω αναλυτικά στις μπαρούφες σου, άλλωστε νομίζω ότι το έχω κάνει επαρκώς, και όχι μόνο εγώ, τελευταία επέλεξα να σου δείξω λίγα βασικά και απλά πράγματα.

Αγαπητέ η ύπαρξη ενός Θεού κατασκευαστή, είναι μια αναπόδεικτη υπόθεση, ουδέποτε απεδείχθη επιστημονικά. Βεβαίως η επιστήμη έχει μεθόδους όχι για να είναι στην κορνίζα αλλά για να χρησιμοποιούνται, από όσους είναι ικανοί να το κάνουν. Δεν θα ποδηγετήσεις λοιπόν εσύ την επιστήμη όσο και να το ονειρεύεσαι.

Και πως μπορούμε να ξέρουμε ότι είναι σκιά και δεν μαυρίζει πότε πότε από το κακό της...; Ή ότι δεν την βάφει ένας πλακατζής Θεός, όπως το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, μεγάλη η χάρη Του και άγνωστε αι βουλέ Του.
Ή μήπως θες να χρησιμοποιήσουμε το ξυράφι του όκαμ..... Ναι εκείνο εκεί που μας εξηγεί ότι η πρόταση "το σύμπαν το κατασκεύασε μια αυθύπαρκτη οντότητα", υστερεί λογικά ως προς την πρόταση "το σύμπαν είναι αυθύπαρκο".

Εν τω μεταξύ να θυμίσω ότι σαν αποδεδειγμένες θεωρίες στην επιστήμη, δεν θεωρούνται οι θεωρίες που είναι δεδομένο ότι αποκλείεται να αναθεωρηθούν στο "αιώνα τον άπαντα", αλλά αυτές που σύμφωνα με την επιστημονική μεθοδολογία κρίνονται από το σύνολο της ειδικής επιστημονικής κοινότητας ισχυρές.

Τέρμα λοιπόν τα αστεία, υπάρχουν αποδεδειγμένες επιστημονικά θεωρίες, με την έννοια που έδωσα ποιο πριν στην απόδειξη, όπως η εξελικτική και ακατάσχετη μπαρουφολογία άσχετων με το θέμα δεν μπορεί να αλλάξει το γεγονός αυτό.

Ας πάρουμε πρώτα μια γεύση από ένα άλλο κάζο. Κάποιος που κανείς μας δεν τον γνώρισε, αλλά που μερικοί διατείνονται ότι υπήρξε και υπάρχει ακόμα, πήρε ένα κομμάτι πηλό και μετά τον φύσηξε και εμφανίστηκε ζωή.... Της ίδιας τάξης θεωρία με την παγκόσμια διαστημική τσαγιέρα που αναβράζουσα έφτυσε την ανθρωπότητα και όλα τα έμβια όντα.
Αλλά προσωπικά προτιμώ τους ινδουιστές, Χέρε Ω Κρίσνα....

Ενώ είναι λογικό να πάρει στα σοβαρά τον κάθε τυχάρπαστο που φαντάζεται ότι τα εκατομμύρια μέλη της επιστημονικής κοινότητας είναι καθυστερημένοι ηλίθιοι και αυτός ήρθε να τους δείξει το φως το αληθινό.

Όποιος ΔΕΝ τεκμηριώνει την παντελή ανυπαρξία δυνατοτήτων της «επιστήμης» σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων, αλλά ισχυρίζεται ότι το έκανε, όπως εσύ, είναι πιθανόν να είναι τρολ. Αλλά μπορεί να συμβαίνουν και άλλες εκδοχές, όπως να του έφαγε κανένας βιολόγος την γκόμενα. Διέκρινα πάνω από 10 πιθανότητες.

Εδώ πάσχει το επιχείρημά σου - μίλα για τον εαυτό σου αλλά αυτοί που "διατείνονται" - διατείνονται επειδή "Τον γνώρισαν" (αν θέλεις) η "τσαγιέρα" απ'την άλλη είναι εσκεμμένο επινόημα - το σκέφτηκε κάποιος για αναλογία ψάχνοντας κάτι για να χλευάσει τους "διατεινόμενους"

Λοιπόν υποστηρίζω ότι οι δυνατότητες της «επιστήμης» είναι παντελώς ανύπαρκτες παραθέτοντας αρκετά και τεκμηριωμένα στοιχεία. Για αυτό ακριβώς δεν είμαι τρολ.

Εσύ ισχυρίζεσαι ότι οι δυνατότητες της «επιστήμης» είναι υπαρκτές. Από να το λες μέχρι να το τεκμηριώνεις, όπως αντιλαμβάνεσαι φίλε rados, υπάρχει άπειρη απόσταση.

Ορίστε σου δίνεται η ευκαιρία να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου. Απάντησε στο ακόλουθο ερωτηματολόγιο:

Καλέ μας φίλε αυτό δεν είναι τεκμηρίωση αλλά παραλήρημα.

Φυσικά και υπάρχει απόσταση. Την οποία και έχει καλύψει η επιστήμη.

Κανένα πρόβλημα.
Σημειώνω ότι η λέξη αποδεδειγμένη, νοείται πάντα με τον τρόπο που έχω περιγράψει σε προηγούμενο ποστ μου.
1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;
Ναι.
2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;
Εξ όσων γνωρίζω δεν υπάρχει ακόμα ισχυρή θεωρία για την εμφάνιση των πρώτων αυτο-αναπαραγόμενων οργανισμών. Για μετά ναι.
3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;
Δεν έχει νόημα η ερώτηση.
4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;
Αν ρωτάς για τον πλανήτη μας, ναι.

Για όλα τα ανωτέρω υπάρχουν πληθώρα δημοσιεύσεων από έγκυρα πανεπιστήμια, κάτι που μας διασφαλίζει ότι η επιστημονική μεθοδολογία έχει γίνει σεβαστή.

Εναλλακτικά οι πιστοί μπορούν να προτιμήσουν αντί για την επιστήμη τις απόψεις της εκλησίας του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος.

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η εκκλησία του F.S.M., για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;
Ναι το έφτιαξε Αυτό, μεγάλη η χάρη Του.
2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η εκκλησία του F.S.M., για το πώς ξεκίνησε η ζωή;
Ναι την έφτιαξε Αυτό, μεγάλη η χάρη Του.
3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η εκκλησία του F.S.M., για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;
Ναι, άλλωστε Αυτό έφτιαξε και τον χρόνο, μεγάλη η χάρη Του.
4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η εκκλησία του F.S.M., για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;
Ναι την έφτιαξε Αυτό, μεγάλη η χάρη Του.

Διαλέγεις και παίρνεις, είτε την επιστημονική θέση, είτε την θρησκευτική. Ελπίζω να σε κάλυψα.

Συνέχεια από το προηγούμενο ποστ μου.

Και κάτι ακόμα για την δολοφονία "της εις άτοπον απαγωγής" από τον Βασίλη.
Αν ανατρέξουμε στην wiki θα δούμε ότι:
Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής, εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής.

Τι σημαίνει αυτό στην περίπτωση του Θεού και του σύμπαντος. Αν έχουμε δύο προτάσεις:
1. το σύμπαν είναι αυθύπαρκτο.
2. το σύμπαν είναι δημιούργημα του Θεού.
Το πρώτο που πρέπει να διαπιστώσουμε είναι αν οι δύο προτάσεις είναι αντίθετες. Προφανώς και δεν είναι, κάλλιστα μπορεί να υπάρχουν και άλλες εκδοχές, για παράδειγμα ότι το σύμπαν δεν υφίσταται σαν τέτοιο, αλλά αποτελεί μια υπολογιστική προσομοίωση σε ένα υπολογιστή.
Αλλά η αντίθεση πρέπει να ελεγχθεί και σε ένα άλλο σημείο, και οι δύο προτάσεις υποθέτουν μια αυθύπαρκτη οντότητα, η μεν πρώτη το σύμπαν, η δε δεύτερη τον Θεό. Άρα ουσιαστικά δεν είναι αντίθετες αλλά ταυτίζονται ως προς το βασικό τους στοιχείο την αυθυπαρξία που είναι και το ζητούμενο προς έλεγχο.
Αλλά ας ξεπεράσουμε τους λογικούς σκοπέλους που συναντάμε στην προσπάθεια εφαρμογής της εις άτοπον απαγωγής. Και ας υποθέσουμε ότι για χάρη του Βασίλη, είναι εφαρμόσιμη. Και ας υποθέσουμε ακόμα ότι το Β.Β. αποδεικνύεται λάθος θεωρία. Μήπως τώρα έχουμε την ευχαίρια να εφαρμόσουμε την εις άτοπον απαγωγή και να καταλήξουμε σε συμπεράσματα;
Λυπάμαι που θα σε ξεβολέψω Βασίλη, αλλά όχι.
Η τυχόν απόρριψη της θεωρίας του Β.Β. και όποιας άλλης γνωστής σχετικής θεωρίας, δεν δίνει απάντηση στο αν το σύμπαν είναι αυθύπαρκτο. Κάλλιστα μπορεί να είναι αυθύπαρκτο και να μην είμαστε σε θέση σήμερα να κατανοήσουμε το γιατί είναι. Μόνο μια έρευνα που θα αποδείκνυε λάθος την συγκεκριμένη πρόταση (1), και όχι μια σχετική θεωρία, θα μας επέτρεπε να θεωρήσουμε την πρόταση λάθος.
Οπότε ο μόνος τρόπος να επιλέξουμε ανάμεσα στις δύο προτάσεις είναι το ξυράφι του όκαμ. Και αυτό προκρίνει πανηγυρικά την πρώτη σαν λογικά επιλέξιμη.

Η επιστημονική κοινότητα ή καλύτερα οι διάφορες ομάδες που την αποτελούν έχουν καθεμιά συγκεκριμένη κοσμοαντίληψη και θρησκεία. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχουν επιστήμονες που είναι εξελικτές και άλλοι που είναι δημιουργιστές.

Το ότι έχουν θρησκεία οι εξελικτές επιστήμονες αποδεικνύεται από το γεγονός ότι δεν θέλουν να υπάρχουν δημιουργιστές επιστήμονες και να "μολύνεται" η λέξη επιστήμη με την λέξη δημιουργία. Ο θάνατός σου η ζωή μου.

Η κοσμοθέαση ενός συνόλου επιστημόνων βαφτίζεται ως αναντίρρητη επιστημονική αλήθεια, ενώ ξέρουμε πως τα επιστημονικά δεδομένα δεν αποτελούν μόνα τους και πληροφορίες, αλλά σχηματίζει ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ.

Επομένως λάθος ο διαχωρισμός ανάμεσα σε επιστημονική και θρησκευτική θέση. Το μόνο που εξυπηρετεί αυτός ο λεκτικός διαχωρισμός, είναι η πλευρά των άθεων επιστημόνων που μάχονται κατά των κλασικών ιερατείων.

Δεν ξέρω τί συμφέρον έχει ένας απλός ερευνητής άνθρωπος από την μάχη μεταξύ άθεων επιστημόνων και ιερέων. Αυτοί που βιάζονται να υποστηρίξουν τις νέες αθειστικές και φιλελεύθερες οργανώσεις κατά των 'σκοταδιστικών' ιερατείων της εξουσίας, σύντομα θα απογοητευτούν.

Γιατί η αλήθεια είναι πως σε αυτό τον οργανωμένο κόσμο όλα είναι ΜΑΧΗ ΕΞΟΥΣΙΑΣ. Ή την έχει ο ένας ή ο άλλος. Δημοκρατία και αναρχία είναι δυο λέξεις που διαιωνίζουν το παραμύθι της ουτοπικής 'ελεύθερης κοινωνίας' που είναι απαλλαγμένη από την "θρησκεία".

Προφανώς δεν είναι έτσι.
Ας τα πάρουμε από την αρχή. Ο δημιουργισμός: "ο κόσμος δημιουργήθηκε όπως αναφέρει η βίβλος, πχ τα διάφορα είδη ζώων εμφανίστηκαν στη γη ανεξάρτητα" δεν υπήρξε ποτέ αποδεκτή επιστημονική θεωρία. Κανένα πείραμα ή δεδομένο δεν δικαιολογεί επιστημονικά τον δημιουργισμό.
Οι επιστήμονες που υποστηρίζουν τον δημιουργισμό δεν παρουσιάζουν πειράματα που να αποδεικνύουν την ύπαρξη δημιουργού αλλά παρουσιάζουν σημεία στα οποία η θεωρία της εξέλιξης δεν έδινε ικανοποιητικές απαντήσεις.
Αυτός φυσικά δεν είναι τρόπος για να δείξεις οτι μία επιστημονική θεωρία είναι σωστή...

Για να ξεπεραστεί το εμπόδιο οτι ο δημιουργισμός αποτελεί θρησκευτικό πιστεύω (όπως και δικαστικά έχει αποδειχθεί), οι δημιουργιστές της Αμερικής ανέπτυξαν τη θεωρία του ευφυού σχεδιασμού. Στην ουσία, αντικατέστησαν τη λέξη δημιουργός με τη λέξη σχεδιαστής... Προσπαθούν να την αντάξουν στο σχολικό σύστημα της Αμερικής όχι μέσω επιστημονικής έρευνας και δημοσιεύσεων σε περιοδικά / συνέδρια αλλά μέσω πολιτικής και γνωριμιών...

Σχεδόν όλα τα επιχειρήματα υπέρ του ευφυού σχεδιασμού έχουν καταρριφθεί και από τις τελευταίες επιστημονικές μελέτες.
Για παράδειγμα, οι δημιουργιστές υποστηρίζουν οτι η πολυπλοκότητα του ανοσοποιητικού συστήματος του ανθρώπου δεν μπορεί να δικαιολογηθεί από την θεωρία της εξέλιξης. Παρόλα αυτά, έχουν βρεθεί οργανισμοί στη φύση με λίγοτερο πολύπλοκα συστήματα στα οποία μπορεί να οφείλεται η παρούσα κατάσταση του ανοσοποιητικού συστήματος του ανθρώπου.

Όχι δεν ισχύει αυτός ο συνδυασμός που περιγράφεις αγαπητέ naeb.

Η «επιστήμη», αποδεδειγμένα, δια της χρησιμοποιηθείσας εδώ επιστημονικής μεθόδου "Επαγωγική λογική",
πράγματι δεν δύναται εσαεί, να είναι αξιόπιστη ως προς την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων.
Η επιστήμη όμως, στα θέματα εκείνα που για την εξιχνίασή τους, η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη,
έχει σημειώσει πολλές επιτυχίες και πολλά αποδεικτικά συμπεράσματα.
Βεβαίως μεταξύ των επιτυχιών που έχει σημειώσει συγκαταλέγονται οι δύο μέθοδοι "Εις άτοπον απαγωγή" και "€œΕπαγωγική λογική"€,
οι οποίες εξάγουν αποδεικτικά συμπεράσματα.

Το ότι ισχύουν οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής,
έχει αποδειχθεί δια της χρησιμοποιηθείσας εδώ, επιστημονικής μεθόδου "Εις άτοπον απαγωγή"€.

Προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί ποτέ με Δημιουργισμό και δημιουργιστές επιστήμονες, γιατί θα ήξερες πως κυκλοφορούν και επιστημονικά περιοδικά υπέρ της δημιουργίας.

Η επιστήμη της βιολογίας με αποκορύφωμα τις γνώσεις περί dna, αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα δεδομένα για την επιστημονική υποστήριξη του δημιουργισμού.

Τώρα γιατί σε παραξενεύει ότι επιδιώκουν πολιτικά μια καλύτερη θέση για την θρησκευτική κ' επιστημονική άποψη της δημιουργίας; Κάθε κοσμοθέαση επιθυμεί να επηρεάσει την κοινή γνώμη.

Ποιος δεν θέλει να περάσει την άποψή του; Αν το κάνουν οι εξελικτές, γιατί να μην το κάνουν και οι δημιουργιστές;

Τουλάχιστον οι δημιουργιστές μου φαίνονται πιο έντιμοι στο ότι παραδέχονται πως δημιουργία και εξέλιξη αποτελούν θρησκευτικές θέσεις.

Οι εξελικτές τα θέλουν όλα δικά τους, απαιτώντας η εξέλιξη να θεωρείται η μοναδική τεκμηριωμένη επιστήμη, που δεν έχει σχέση με πίστη.

Προφανώς θέλουν να παίξουν πιο σκληρά στο παιχνίδι της εξουσίας, απ' ότι οι δημιουργιστές.

Χρήστο για πολλοστή φορά. Ο δημιουργησμός δεν είναι επιστημονική θεωρία.
Ξανά. Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ.
Το έχω εξηγήσει και σε πρότερο ποστ, αλλά θα σου δώσω συνοπτικά μια εξήγηση για το γεγονός ότι ο δημιουργησμός δεν είναι επιστημονική θεωρία.

Κάθε επιστημονική θεωρία έχει ορισμένες προϋποθέσεις για να γίνεται αποδεκτή αρχικά σαν υπόθεση. Μια από αυτές είναι να είναι διαψεύσιμη. Δηλαδή ο εμπνευστής της να μπορεί να προτείνει μια δοκιμασία που ενδεχομένως θα αποδείκνυε την θεωρία λάθος. Δεν υπάρχει καμιά δοκιμασία που να μπορεί να κρίνει τον ενδεχόμενο λανθασμένο χαρακτήρα του δημιουργησμού. ΚΑΜΙΑ. Τέλος, δεν μπορεί να θεωρηθεί ποτέ μα ποτέ, επιστημονική θεωρία.
Αντιθέτως η εξελικτική έχει, ήδη από τον καιρό του Δαρβίνου, δοκιμασίες που θα μπορούσαν να την αποδείξουν λάθος, με την πλέον γνωστή την πιθανότητα παρατήρησης μη αναγώγιμων χαρακτηριστικών. Βέβαια σήμερα έχουμε και άλλες δοκιμασίες που θα μπορούσαν να την αποδείξουν λάθος.

Αλλά θα σου αναφέρω και άλλο ένα αποδεικτικό στοιχείο, για το γεγονός ότι ο δημιουργησμός δεν είναι επιστημονική θεωρία.
Σε προηγούμενη ανάρτησή μου είπα ότι μια από τις πιθανές αιτίες που κάποιος μπορεί να πιστεύει στον δημιουργησμό είναι να φαντάζεται ότι η επιστημονικές θεωρίες είναι σαν τα πουκάμισα, κάθε ένας έχει και ένα στο χρώμα που του αρέσει. Εσένα είχα στο μυαλό μου....
Οι περιοχές όπου "επιζούν" δύο διαφορετικές επιστημονικές θεωρίες, (αν και ορθότερα θα τις λέγαμε υποθέσεις) είναι εκεί όπου οι παρατηρήσεις μας είναι λίγες, ή για κάποιον λόγο ακατάλληλες για εξαγωγή συμπερασμάτων, με αποτέλεσμα να είναι δύσκολο να εφαρμοστεί "το ξυράφι του όκαμ". Στο θέμα της εξέλιξης έχουμε πληθώρα στοιχείων. Άρα το ξυράφι είναι εύκολο να εφαρμοστεί στον βασικό κορμό της θεωρίας. Ο δημιουργησμός απλά σκοντάφτει στο ξυράφι, ήδη από την θεμελιακή του πρόταση. Έτσι ακόμα και αν κάποτε αποδειχθεί η εξελικτική λάθος, πράγμα μάλλον απίθανο, δεν θα σημάνει αποδοχή του δημιουργησμού.
Βέβαια τα δύο προβλήματα που ανέφερα δεν είναι τα μόνα, αλλά αρκούν για να ξεκαθαρίσουν ότι ο δημιουργησμός δεν έχει σχέση με επιστήμη.

Πάμε και σε ένα άλλο θέμα που το έχεις ψωμοτύρι. Δεν υποστηρίζουν την εξελικτική οι άθεοι, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία της ειδικής επιστημονικής κοινότητας, ανεξαρτήτως αν είναι θρήσκοι ή μη. Άλλωστε ήδη οι καθολικοί έχουν αποδεχθεί επίσημα την ισχύ της θεωρίας, ενώ οι ορθόδοξοι σε ποσοστό άνω του 50% την δέχονται.
Δεν αμφιβάλω ότι αν κανείς ψάξει θα βρει μερικούς ειδικούς να υποστηρίζουν τον δημιουργησμό. Και εγώ θα το έκανα αν τα λεφτά ήταν καλά..... Αλλά είναι απίθανο να βρεις κάποιον πανεπιστημιακό να έχει κάνει δημοσίευση εργασίας που να υποστηρίζει τον δημιουργησμό, σε σοβαρό πανεπιστήμιο, όπως το ΜΙΤ, μια και όπως σου είπα η θεωρία δεν έχει κανένα επιστημονικό υπόβαθρο.

Αν κάτι δεν καταλαβαίνεις ρώτα.

Βασίλη μια και δεν απάντησες αν θεωρείς πιθανή την ύπαρξη λυκάνθρωπων, και γιατί, λέω να σου ζητήσω μια ακόμα απλή απάντηση σε ένα ερώτημα που ίσως θα ενδιαφέρει πολλούς.
Είσαι βιο-ρομπότ;
Δηλαδή κατασκευάστηκες και προγραμματίστηκες από ανθρώπους ή εξωγήινους, έχοντας ένα βιολογικό περίβλημα ή και καθ ολοκληρίαν;
Και σε τι στηρίζεις την όποια απάντησή σου.
Δεν κάνω πλάκα. Το ρωτάω απολύτως σοβαρά.

Βλέπεις Βασίλη, ο μόνος τρόπος να απαντήσουμε στο αν υπάρχουν λυκάνθρωποι ή αν είσαι βιορομπότ, είναι να χρησιμοποιήσουμε την "επαγωγική λογική" και "το ξυράφι του όκαμ" με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που την χρησιμοποιούμε στην εξελικτική θεωρία.

Για την "εις άτοπον απαγωγή" και την εσφαλμένη χρήση της από σένα έχω ήδη σχολιάσει σε προηγούμενο ποστ.

Χε χε πιθανόν να είναι και έτσι.
Ωστόσο, ο όρος επιστήμη για τους δημιουργιστές είναι τελείως διαφορετικός από αυτόν που χρησιμοποιεί ο υπόλοιπος κόσμος. Και αυτό το λέει ένας επιφανής δημιουργιστής και επιστήμονας (Professor Behe). Πιο συγκεκριμένα ο ορισμός της επιστημονικής θεωρίας σύμφωνα με τον Behe είναι τόοοοσο γενικός και ξεχυλωμένος που με βάση τον ορισμό αυτό επιστήμη είναι και η αστρολογία (πάντα σύμφωνα με τον ίδιο).
Αν τα αγγλικά σου είναι καλά, διάβασε εδώ:


Αυτό είναι δική σου άποψη, προσωπικά καταλαβαίνω ποια είναι τα όρια της επιστήμης και ποια της θρησκείας.

Όποτε μπορείς, ανάφερε λίγα από αυτά τα δεδομένα για την επιστημονική υποστήριξη του δημιουργισμού.

Καμία σοβαρή επιστημονική δουλειά δεν έχει ανάγκη την πολιτική για να επιβιώσει

Ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου αυτή φίλε naeb. Φυσικά τα όρια της επιστήμης τα καθορίζει σαφέστατα η επιστημονική μέθοδος “Επαγωγική λογική”. Η οποία ανάβει εσαεί συνεχές στοπ στην επιστήμη, όταν ξεχνάει την αποστολή της και επιχειρεί να υπερβεί τα όριά της, δηλαδή να εξιχνιάσει δια πειραμάτων θέματα στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (= μη παρατηρούμενα), όπως της υποτιθέμενης εξέλιξης που φαντάστηκε, της χρονολόγησης, και των λοιπών μεγάλων θεμάτων.
Αυτό το «χρονικά» είναι το ωραίο! Και από πού έμαθαν να χρονομετρούν αυτοί που ανακάλυψαν τα απολιθώματα;

Καλό είναι να παρακολουθήσουμε ένα εξελικτικό κείμενο που έχει σχέση με τη χρονομέτρηση:
http://news.in.gr/science-technology...ef=newsroombox
Δηλαδή η καινούργια εκτίμηση που είναι λιγότερο από 500.000 χρόνια, και πριν υπολογιζόταν στη μέγιστη τιμή της στα 5 εκατομμύρια έτη, δημιουργεί μια έκπτωση της τάξεως του 90%. Και όταν με την πάροδο του καιρού θα έχουμε πιο «αξιόπιστες τεχνικές» θα έχουμε και άλλες εκπτώσεις!!!!!!!!!!!!!!!!

Παθαίνει αυτά τα ρεζιλίκια η επιστήμη που μετατρέπεται σε «επιστήμη», όταν δεν υπακούει στην κόρη της την “Επαγωγική λογική”, η οποία καθώς απορρίπτει όλα τα πειράματά της, τα σχετιζόμενα με την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, της θέτει παντοτινά αξεπέραστα όρια.

Λοιπόν είναι πολύ σωστή η προσωπική αντίληψή σου αγαπητέ naeb, η σχετική με τα όρια της επιστήμης, που αποδεδειγμένα έχει, όσο συνεχίζει την δια πειραμάτων εξιχνίαση των πάνω θεμάτων.

Συμπέρασμα; Η πραγματικότητα επιβεβαιώνει απόλυτα την “Επαγωγική λογική”, που δεν χαρίζεται ούτε στην μάνα της την επιστήμη, που την τιμωρεί εκθέτοντάς της στα μάτια όλων των ανθρώπων, όταν δεν κάθεται φρόνιμα και θέλει να ξεπεράσει τα όριά της, μη υπακούοντας ούτε στην ίδια, ούτε στην αδελφή της,
την “Εις άτοπον απαγωγή”, η οποία και μόνο αυτή μπορεί να εξάγει αποδεικτικό συμπέρασμα, σχετικά με τα θέματα που μας απασχολούν.

Εχει λοιπόν κανένα νόημα το να συνεχίζει κανείς αυτήν τη συζήτηση με βάση την "επαγωγική λογική";

http://www.cell.com/cell/abstract/S0...2814%2900488-7
Polar bears are uniquely adapted to life in the High Arctic and have undergone drastic physiological changes in response to Arctic climates and a hyperlipid diet of primarily marine mammal prey. We analyzed 89 complete genomes of polar bear and brown bear using population genomic modeling and show that the species diverged only 479–343 thousand years BP. We find that genes on the polar bear lineage have been under stronger positive selection than in brown bears; nine of the top 16 genes under strong positive selection are associated with cardiomyopathy and vascular disease, implying important reorganization of the cardiovascular system. One of the genes showing the strongest evidence of selection, APOB, encodes the primary lipoprotein component of low-density lipoprotein (LDL); functional mutations in APOB may explain how polar bears are able to cope with life-long elevated LDL levels that are associated with high risk of heart disease in humans.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3437856/
However, for the enigmatic brown bears native to Alaska's Alexander Archipelago, we estimate that not only their mitochondrial genome, but also 5–10% of their nuclear genome, is most closely related to PBs, indicating ancient admixture between the two species. Explicit admixture analyses are consistent with ancient splits among PBs, brown bears and black bears that were later followed by occasional admixture. We also provide paleodemographic estimates that suggest bear evolution has tracked key climate events, and that PB in particular experienced a prolonged and dramatic decline in its effective population size during the last ca. 500,000 years. We demonstrate that brown bears and PBs have had sufficiently independent evolutionary histories over the last 4–5 million years to leave imprints in the PB nuclear genome that likely are associated with ecological adaptation to the Arctic environment.

Με απλά λόγια για να το καταλάβει και ένας στερημένος νοητικά.
Η ειδογένεση δεν είναι ένα φαινόμενο που εμφανίζεται από την μια μέρα στην άλλη, αλλά εξελίσσεται σε χιλιετίες ή και εκατομυριετίες.
Έτσι η πολική και η καφέ άρχισαν να αποκλείνουν πριν από 4-5 εκ. χρόνια και η απόκλιση αυτή επιταχύνθηκε λόγο περιβαλλοντολογικών παραγόντων τα τελευταία 500.000 χρόνια. Αλλά ακόμα και τώρα η ειδογένεση που θα τις καταντούσε απολύτως διακριτά είδη δεν έχει ολοκληρωθεί. Ίσως ολοκληρωθεί στο μέλλον, ίσως όχι. Τυπικά έχουμε υποείδη.

Βέβαια η χρονολογία γενετικής απόκλισης των αρκούδων δεν είναι κάτι που θεωρείται επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρία, αλλά μια σοβαρή υπόθεση με βάση τα δεδομένα της μοριακής βιολογίας. Δεν είδα για παράδειγμα να υπάρχει κάποια σχετική μετα-αναλυτική έρευνα για το θέμα. Έτσι δεν θα είναι απίθανο να αποδειχθεί στο μέλλον λάθος η χρονολόγηση.
Και αυτό είναι το καλό με την επιστήμη. Οι θεωρίες στηρίζονται σε δεδομένα, δοκιμάζονται καθημερινά από τα νέα δεδομένα και είναι πάντα υπό αίρεση.
Σε αντίθεση με τον δημιουργησμό που δεν στηρίζεται πουθενά, δεν δοκιμάζεται και ως εκ τούτου δεν μπορεί να βρεθούν ενδείξεις που να τον στηρίζουν ή να τον απορρίπτουν.

Σχετικά με τις θεωρίες του Βασίλη περί επιστημονικής μεθοδολογίας για να μην επαναλαμβάνομαι, μπορείτε να βρείτε στα ποστ μου
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1101
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1093
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1097
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1100
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1074
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1075
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1046
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1109

Τελικά Βασίλη δεν μας είπες αν η συνέβρεση λύκου με άνθρωπο μπορεί να δώσει λυκάνθρωπο και που το στηρίζεις, ή αν μπορείς να ξέρεις αν είσαι βιορομπότ και γιατί.
Ούτε εξέφρασες άποψη για την αξιοπιστία των άλλων θρησκειών και που στηρίζεις την άποψη σου, γιατί όπως καταλαβαίνεις εκτός από την αγία γραφή υπάρχει και το κοράνι και το ταλμούδ και τα βουδιστικά ή ινδουιστικά κείμενα. Για παράδειγμα πως σου φαίνεται η ινδουιστική άποψη για την γένεση του κόσμου;
Και να μην ξεχνάμε και το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, που είναι η πλέον ταχέως αναπτυσσόμενη θρησκεία, με άφθονες εμφανίσεις της μεγαλειότητάς Του, ανά το κόσμο. Μεγάλη η χάρη Του.

Αγαπητέ rados, και βέβαια δεν ποδηγετώ την επιστήμη. Απλά ποδηγετούμαι από αυτήν.
Απόδειξη τούτου, η χρησιμοποίηση από εμέ επιστημονικών μεθόδων.

Πολύ σωστά φίλε rados. Και ξέρεις γιατί θα συμβαίνει πάντα αυτό; Διότι η επιστημονική μέθοδος “Επαγωγική λογική”, ΟΛΑ αυτά τα «επιστημονικά» «δεδομένα», που αφορούν την εξιχνίαση των θεμάτων στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (= μη παρατηρούμενα), τα πετούσε τα πετάει και πάντα θα τα πετάει στον κάλαθο των αχρήστων. Καταδικάζοντας την «επιστήμη», να κολυμπάει εσαεί στο πέλαγος της αγνωσίας.
Ας πάρουμε μια γεύση:

Αγαπητό βασίλη φοβάμαι ότι έχεις χάσει κάπου τον ειρμό της συζήτησης. Δεν συζητάμε αν οι επιστημονικές θεωρίες είναι απολύτως και οριστικά αληθείς. Εξ αρχής, τόσο εγώ όσο και άλλα μέλη είπαμε ότι ποτέ δεν αποκλείεται η κατάρρευση μιας θεωρίας. Μιλάμε πάντα για σχετική αξιοπιστία. Για παράδειγμα, έχοντας κάποιες γνώσεις βιολογίας θα έλεγα ότι η θεωρία για την χρονολόγηση της διαφοροποίησης της πολικής αρκούδας ίσως φτάνει κάπου στο 50%. Σχήμα λόγου φυσικά, δεν μπορούμε να βγάλουμε ποσοστά, που θέλει να δείξει την εκιμούμενη σύμφωνα με εμένα ακρίβεια. Ποιο θα ήταν όμως το ποσοστό που θα έδινα στον κορμό της εξελικτικής θεωρίας. 70% αληθής, μάλλον όχι, είναι πολύ λίγο. Μήπως 90%, ούτε, 99% και πάλι είναι λίγο. Έχουμε συντριπτικά στοιχεία που την υποστηρίζουν και επαληθεύσεις από διαφορετικές πηγές, σε βάθος χρόνου από πλήθος επιστημόνων και ανεξάρτητων εργασιών. Ειλικρινά και το 99,9999999 θα μου φαίνονταν μικρό.
Αυτό λοιπόν εννοούμε όταν λέμε ότι η θεωρία δεν μπορεί να θεωρηθεί οριστικά και πλήρως επαληθευμένη.
Αλλά ας υποθέσουμε για να καταλάβουμε που βρίσκεται η ουσία της συζήτησης, ότι είναι μόνο 10% η πιθανότητα να είναι αληθής, ή και 1%. Και πάλι είναι συντριπτικά μεγαλύτερη η αξιοπιστία της θεωρίας έναντι του δημιουργησμού που είναι στο 0%. Όχι μηδέν και κάτι ψιλά. Μηδέν ολοστρόγγυλο. Δεν υπάρχει ούτε στάλα τεκμηρίωσης στην θεωρία του δημιουργησμού. Δεν έχουμε κανένα απολύτως λόγο να την θεωρήσουμε αληθή, για την ακρίβεια έχουμε κάθε λόγο να την θεωρήσουμε απορριπτέα σύμφωνα με την κοινή λογική, όπως έχω εξηγήσει σε πρότερο ποστ.
Έτσι λοιπόν από το μια έχουμε μια θεωρία που είναι εξαιρετικά καλά τεκμηρωμένη ώστε πλέον στην κοινή γλώσσα να μιλάμε για γεγονός, η οποία μάλιστα συμφωνεί με την χριστιανική θρησκεία, και από την άλλη το μύθευμα του δημιουργησμού, με μηδενική τεκμηρίωση, αντίθετο στην κοινή λογική, και επί πλέον αντίθετο στην χριστιανική θρησκεία.

Εδώ θα προσθέσω κάτι που προφανώς σου διαφεύγει. Η ίδια βασική μεθοδολογία που μας οδηγεί στο να θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχουν λυκάνθρωποι, ότι δεν είσαι βιορομπότ (ή μήπως είσα), ότι αύριο θα ξημερώσει, χρησιμοποιείται και για την θεμελείωση της εξελικτικής. Αυτά που ονομάζεις άμεσες παρατηρήσεις, δεν μπορούν να στηρίξουν θεωρίες, παρά μόνο μέσα από προσεκτικές γενικεύσεις. Κάτι απολύτως θεμιτό, αλλά αυτό ακριβώς κάνει και η εξελικτική θεωρία.


Σχετικά με τις θεωρίες του Βασίλη περί επιστημονικής μεθοδολογίας, εκτός από το παρόν, για να μην επαναλαμβάνομαι, μπορείτε να βρείτε στα ποστ μου
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1101
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1093
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1097
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1100
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1074
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1075
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1046
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1109

Αγαπητέ rados, το ότι αντιμετωπίζεται το ενδεχόμενο να καταρρεύσει οποιαδήποτε θεωρία που διατυπώνεται με σκοπό την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, μεταξύ αυτών και της εξέλιξης, σημαίνει (και το ομολογείς βέβαια) ότι η «επιστήμη» δεν έχει αποδεδειγμένη θέση για κανένα θέμα από αυτά. Και είναι φυσικό αυτό, διότι ευθύνεται ο λανθασμένος επιλεγόμενος τρόπος, δηλαδή αυτός των πειραμάτων στα οποία καταφεύγει η επιστήμη, για την εξιχνίαση αυτών των θεμάτων. Επί τέλους πρέπει να γίνει κατανοητό το εξής: Η χρησιμοποίηση των πειραμάτων απορρίπτεται από την επιστημονική μέθοδο “Επαγωγική λογική”. Για αυτό ακριβώς δεν έχει αποδεδειγμένη θέση σε κανένα από τα πάνω θέματα. Που οδήγησαν τα πειράματα την «επιστήμη»; Ιδού ένα παράδειγμα:
http://kpe-kastor.kas.sch.gr/biodive...b/article4.htm
Η χρησιμοποίηση των πειραμάτων επιβεβαιώνοντας απόλυτα την επιστημονική μέθοδο “Επαγωγική λογική”, οδήγησε την «επιστήμη» στο πέλαγος της αγνωσίας. Λοιπόν, δεν είναι δυνατόν η «επιστήμη», καθώς θα κολυμπάει εσαεί (σύμφωνα με την επιστημονική μέθοδο “Επαγωγική λογική”) στο πέλαγος της αγνωσίας, να μας πουλήσει γνώση, για θέματα, όπως της εξέλιξης που φαντάστηκε, και των άλλων μεγάλων θεμάτων, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση.
Αυτός είναι ο «ευσεβής» πόθος σου φίλε rados. Η επιστήμη όμως διαφωνεί μαζί σου.
Η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή” που χρησιμοποιήθηκε εδώ, η μόνη που εξάγει αποδεικτικό συμπέρασμα, στα θέματα που μας απασχολούν, εξήγαγε το ακόλουθο: