Το forum του μεταφυσικού

Με τέτοια ερώτηση για τον "πρώτο σκύλο" θα αρχίσουμε να μιλάμε λογικά;

Η κοινή εμπειρία μας λέει πως ΤΙΠΟΤΕ δεν μπορεί να κατασκεαυστεί και να εξελιχθεί δίχως την παρέμβαση νοημοσύνης. Αν αφήσουμε ένα ράδιο έξω στην βροχή πρόκειται να βελτιωθεί η λειτουργία του; Ή μήπως αν αρχίσουμε να το χτυπάμε και να το τσαλαπατάμε;

Ο φίλος σου ο rados(σε ρόλο ιεροεξεταστή) που θέλει να μας δικάσει και να μας βράσει χριστουγεννιάτικα, έχει θυμώσει που δεν πιστεύουμε στην εξέλιξη και που τολμάμε να αμφισβητήσουμε αυτούς τους επιστήμονες που παραθέτει. Αυτό σημαίνει πως ο λόγος μας(όσο και να χαρακτηρίζεται βλακώδης από τους εχθρούς της δημιουργίας) έχει πολιτική δύναμη και πέραση. Φοβάται δηλαδή πως θα αρχίσουν να μας πιστεύουν οι "αδαείς" από το να προστρέξουν στον "έγκυρο" λόγο της "αυθεντίας".

Εγώ βέβαια το θέμα δεν το βλέπω πολεμικά και ταλιμπανίστικα σαν και αυτόν. Δεν ανήκω σε κόμμα για να είμαι σε ιερή αποστολή κατά των εξελικτών, με όνειρο να εγκαθιδρυθεί ο δημιουργισμός και να απαγορευτεί η εξέλιξη. Απλά καταθέτω την γνώμη μου σε μια δημοκρατική συζήτηση.

Τώρα αν οι άθεοι και οι φανατισμένοι νεοπαγανιστές που μας έχουν πρήξει τα ούμπαλα με "το φως της Ελλάς και το σκοτάδι του Χριστού", βλέπουν παντού εχθρούς και σκοπεύουν να χρησιμοποιήσουν βία. Αυτό φαίνεται από τα ποστ τους. Πιστεύω πως θα νιώθανε απερίγραπτη χαρά αν άρχιζαν οι χριστιανοί να σφάζονται κατά εκατοντάδες τέτοια εποχή.

Εγώ είμαι απλά ερευνητής και εραστής της αλήθειας, δεν με νοιάζουν τα πολιτικά παιχνίδια χριστιανισμού - αθεοπαγανισμού.

Είσαι ολίγον τι εκτός θέματος. Η ερώτησή μου παραμένει και είναι και πολύ λογική και πολύ δημοκρατική.
Αν υποθέσουμε οτι ο σκύλος ή κάποιος άλλος οργανισμός δεν προήλθε μέσω της εξελικτικής διαδικασίας, πώς προέκυψε; Ποια είναι η άποψή σου;

ΥΓ Ο φίλος σου ο rados κάθε άλλο παρά αυτά που λες λέει

Θα έπρεπε να είχαμε κατανοήσει πως η συμμετοχή σε φόρουμ - συζήτηση, δεν μπορεί να ταυτιστεί ή να μεταβληθεί με μάχη για επικράτηση του ενός ή του άλλου.

Αλλά οι παγανιστοταλιμπάν βλέπουν παντού χριστιανοταλιμπάν

Τον έφτιαξε ο Θεός.

Ο Θεός έχει δώσει σε κάθε είδος μια γονιδιακή πισίνα, που περιέχει όλες τις ποικιλίες.

Σε αυτό έχεις δίκιο. Καλό είναι να κοιτάξουμε ο κάθε ένας το κατά πόσο είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο.

Η εξέλιξη ενός οργανισμού αποτελείται από δυό βασικούς παράγοντες, ο πρώτος εκ των οποίων αναφέρεται στην γονιδιακή δεξαμενή του απόγονου (όχι όλοι οι οργανισμοί αλλά η πλειοψηφία τους στηρίζεται στους δύο προγόνους όπου το φιλτράρισμα συμβαίνει απευθείας στον απόγονο κατα την διαδικασία της σύλληψης).Τα ζευγη των χρωμοσωμάτων όπου δίνουν κυρίαρχα χαρακτηριστικά στον απόγονο και το πλήθος των γονιδίων που παραμένουν ανενεργά ή ενεργοποιούνται διαμορφώνουν το πλαίσιο της εξέλιξης.Εάν αυτό φαίνεται τόσο παράξενο και δείχνει απώλεια ελέγχου ή απουσία κάποιου χειριστή,τότε απλά συλλογιστείται πως είμαστε,ναι,ακόμα εδώ!
Δεν πρόκειται για απουσία του προγραμματιστή.Έχει τροφοδοτήσει το σύστημα με όλες τις σταθερές και τις μεταβλητές,που κρίνονται απαραίτητες για αλληλεπίδραση και επιβίωση.Ένας οργανισμός δεν μπορεί να ζήσει χωρις οξυγόνο, τροφή και νερό (σε κάποιους μικροοργανισμούς βέβαια η βάση είναι το διοξείδιο,αξίζει να αναφερθεί) οι οποίοι παράγοντες είναι οι σταθερές του συστήματος,όμως διαφέρει ανάλογα με τα κυρίαρχα χαρακτηριστικά του σε διαστάσεις,απόδοση χρωμάτων ίριδας,δέρματος εξωτερικά και μεταβολές εμφανίζονται ακόμα και στην εσωτερική διαχείριση του οργανισμού,'οπως η διαχείριση του ανοσοποιητικού,ο μεταβολισμός του οξυγόνου και αρκετές πολύπλοκες διαδικασίες.Όσα εδώ αναφέρω οδηγούν στον δεύτερο εξελικτικό παράγοντα,το περιβάλλον.
Σαν παράγοντας προκαλεί την επιβίωση του οργανισμού.Είναι το φίλτρο του προγραμματιστή σε μια πιο ελεύθερη έννοια.Ανάγκη για εξασφάλιση σταθερών (οξυγόνο,τροφή και νερό) που κρίνει τα κυρίαρχα χαρακτηριστικά,την αποτελεσματικότητά τους, και μεταβλητές που έχουν να κάνουν με το πως διαχειρίζεται τον ανταγωνισμό με μικροοργανισμούς,γονιδιακές βλάβες,στρεσσογόνους παράγοντες.Πιό απλά για να δωθεί απόγονος,πρέπει να υπάρχουν πρόγονοι.
Με αυτά διατυπωμένα έχω και μία ερώτηση.Εάν οι πρόγονοι έχουν στίγμα μεσογειακής αναιμίας και δώσουν στον απόγονο την νόσο (γονιδιακή δυσλειτουργία σε σχέση με τον περιββαλοντικό παράγοντα), ή που είναι πιο κοινό στους λαούς της μεσογείου, ενεργοποιθεί στον απόγονο η γονιδιακή απόδοση της κυστικής ίνωσης,δεν είναι δυσάρεστη απόδειξη της διαδικασίας που προαναφέρθηκε?Είναι δυνατόν να είναι τιμωρία του "Διαχειριστή" απάνω σε έναν καινούργιο οργανισμό?

Φυσικά!!! Το δικαίωμα της ανωτερότητας μου το χαρίζει η επιστήμη, που δια της μεθόδου “Επαγωγική λογική”, έχουν πεταχτεί στα σκουπίδια ΟΛΑ τα πειράματα των πανεπιστημιακών καθηγητών, στην ουσία κλασικών τσαρλατάνων, σχετικά με τις θεωρίες όπως, περί big-bang, πρώτου μορίου, εξέλιξης, και χρονολόγησης.

Επίσης, το δικαίωμα της ανωτερότητας μου το χαρίζει η επιστήμη, που δια της μεθόδου “Εις άτοπον απαγωγή”, έχουν αποδειχθεί εδώ, οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής, σχετικά με την κοσμολογία.

Αλλά καιρός είναι να πάρουμε μια πλούσια γεύση εδώ, από την πανωλεθρία που έχουν υποστεί ΟΛΟΙ αυτοί οι λεγόμενοι πανεπιστημιακοί καθηγητές = τσαρλατάνοι.
Όχι τίποτα άλλο, προσφέρουν πολύ γέλιο οι άνθρωποι.

Οι διάφορες γνώμες επιστημόνων(άθεων φαντάζομαι) που παραθέτεις, καθιστούν έγκυρη την φράση σου "επιστημονικός σκοταδισμός". Πράγματι αν υπάρχουν τόσες πολλές διαφορετικές απόψεις, δεν μπορούμε να μιλάμε για ΕΠΙΣΤΗΜΗ στον ενικό. Ο κόσμος έχει να διαλέξει την αλήθεια μέσα από διάφορες "επιστήμες", άρα περπατάει στο σκοτάδι.

Νόμιζα μιλούσαμε λογικά πέρα από φανατισμούς...
Υπάρχουν τόσοι και τόσοι ένθεοι επιστήμονες που επικροτούν την εξέλιξη...

Πέραν αυτού, αν πράγματι "ο Θεός έχει δώσει σε κάθε είδος μια γονιδιακή πισίνα, που περιέχει όλες τις ποικιλίες" όπως λες, πώς εξηγείς την ερώτηση του osidien; Άνθρωποι με γονιδιακές ασθένειες τιμωρούνται από τον Θεό;

Επίσης, αν "ο Θεός έχει δώσει σε κάθε είδος μια γονιδιακή πισίνα, που περιέχει όλες τις ποικιλίες", πώς εξηγείς τα εκατοντάδες απολιθώματα που έχουν βρεθεί από μεταβατικά είδη πχ πρωτοθηλαστικών / αμφίβιων, είδη που δεν υπάρχουν σήμερα αλλά συμφωνούν με τη θεωρία της εξέλιξης;

Δεν βλέπεις έτσι ότι η κουβέντα καταλήγει σε μπέρδεμα;

Αυτά που με ρώτησες τώρα δεν έχουν σχέση με τα λόγια του Vassilis που σχολίασα.

Επίσης δεν καταλαβαίνω πως θεώρησες φανατισμό το συμπέρασμά μου "ότι υπάρχουν πολλές αντιφατικές επιστημονικές απόψεις(όχι μια επιστήμη) για την αρχή του κόσμου και της ζωής άρα είμαστε στο σκοτάδι και την αβεβαιότητα"
?

Θα έπρεπε να απαντήσεις σε αυτά που είπα. Να αποδείξεις δηλαδή ότι γνωρίζουμε την αλήθεια για την πρόλευση του κόσμου και της ζωής, άρα περπατούμε στο φως.

«Δεν ξέρουμε τα πάντα, άρα δεν ξέρουμε τίποτα.»

-Χρήστος Ελ 2014

Φίλε naeb, έχεις κάνει ένα σοβαρότατο λάθος. Δεν έβαλες τη λέξη “επιστήμονες” σε εισαγωγικά. Διότι επιστήμων, είτε ένθεος, είτε άθεος,
και να επικροτεί την εξέλιξη (η οποία έχει καταρριφθεί από την επιστημονική μέθοδο “Επαγωγική λογική”), σημαίνει ότι δεν είναι επιστήμων.
Πως το είπες φίλε Χρήστο;;; “Να αποδείξεις”;;;!!! Αυτό αποκλείεται να γίνει. Διότι “επιστήμη”, και απόδειξη (σχετικά την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων), αποδεδειγμένα, δεν πήγαιναν, δεν πηγαίνουν, και εσαεί, αποκλείεται να πάνε μαζί. Ο λόγος είναι απλούστατος. Ο δια πειραμάτων τρόπος που ακολουθείται από την “επιστήμη”, για τη εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων, όπως έχει ειπωθεί πιο πάνω, έχει πεταχτεί στα σκουπίδια από την επιστημονική μέθοδο “Επαγωγική λογική”.

Ευτυχώς Χρήστο, γνωρίζουμε την αλήθεια σχετικά την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων,
με αποδεδειγμένο τρόπο δια της επιστημονικής μεθόδου “Εις άτοπον απαγωγή”. Άρα περπατάμε μέσα στο φως!

Δηλαδή ξέρεις μερικά; Ποια είναι αυτά τα ακλόνητα στοιχεία που γνωρίζεις;

Χρίστος Έλ, οι ερωτήσεις μου παραμένουν.

Βασίλη, είναι η τελευταία φορά που σου απευθύνω τον λόγο. Ο τρόπος που χρησιμοποιείς την εις άτοπο απαγωγή είναι τραγικός και μπορείς εύκολα να καταλήξεις σε ότι επιχείρημα θες.
Τι γίνεται αν αντικαταστήσεις στον συλλογισμό σου την λέξη Χριστιανισμός με τη λέξη Ινδουισμός;

Είναι αρκετά φυσικό να παραξενεύει η έννοια της φυσικής επιλογής, μια και η "τυχαία" μετάλλαξη είναι διαισθητικά αδύνατο να οδηγεί σε μια οργανωμένη δομή. Το θέμα αυτό απασχόλησε την εξελικτική θεωρία από τα σπάργανα της, δηλαδή από τα χρόνια του Δαρβίνου. Μια πολύ καλή ανάλυση εξήγησης του φαινομένου βρίσκουμε στο βιβλίο "τύχη και αναγκαιότητα". Αλλά συχνά οι οπαδοί του δημιουργησμού έχουν κάποια δυσκολία με βαριά αναγνώσματα.... Έτσι θα προσπαθήσω να δώσω εδώ ένα σχετικό παράδειγμα για όσους έχουν καλή πρόθεση να καταλάβουν κάτι που έρχεται σε αντίθεση με τις απόψεις τους ή έχουν ειλικρινή απορία.
Οι πτωχές μου γνώσεις δεν μου επιτρέπουν αυστηρή διατύπωση.

Ας φανταστούμε ένα πληθυσμό ανθρώπων με μαύρο δέρμα, πριν μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια. Προφανώς αυτοί δεν ζουν σε βόρειες περιοχές μια και η βιταμίνη D απαιτεί την επίδραση της ηλιακής ακτινοβολίας που διαπερνά τις εξωτερικές στιβάδες του δέρματος για να σχηματιστεί, και στις βόρειες περιοχές υπάρχει σχετική έλλειψη ηλιοφάνειας.
Το μαύρο τους δέρμα είναι αποτέλεσμα της μελανίνης. Η σύνθεση και ποσότητα της οποίας καθορίζεται από μια ομάδα γονιδίων.
Παρόλο που ο πληθυσμός μας έχει μαύρο δέρμα, δεν εμφανίζει απόλυτα ίδιο χρώμα στο δέρμα του, η μελανίνη διαφέρει λίγο από άτομο σε άτομο, και αυτό οφείλεται κύρια σε μικροδιαφορές που εμφανίζουν τα σχετικά γονίδια*.

Όμως ο πληθυσμός μας, για κάποιον λόγο, κάποια στιγμή μεταναστεύει βορειότερα. Ο λόγος θα μπορούσε να είναι η αναζήτηση νέων γόνιμων περιοχών, λειψυδρία, επιθετικότητα γειτόνων ή ότι άλλο. Μια και η νέα τοποθεσία εμφανίζει μικρότερη ηλιοφάνεια, τα άτομα με το πλέον ανοιχτόχρωμο δέρμα αποκτούν ένα συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των άλλων και βαθμιαία επικρατούν. Αν εμφανιστεί σε βάθος χρόνου, ίσως και μετά από 1000, 5000 ή περισσότερα χρόνια, και κάποια μετάλλαξη των γονιδίων που να μειώνει την ποσότητα της μελανίνης στο δέρμα, τα νέα αυτά άτομα θα επικρατήσουν βαθμιαία, και θα έχουν την δυνατότητα να μεταναστεύσουν σε βορινότερες περιοχές. Μέχρι που κάποια στιγμή οι αλλαγές στα γονίδια θα καταλήξουν να παράγουν πληθυσμό με ελάχιστη μελανίνη στο δέρμα.

Αυτό που πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας είναι ότι οι αλλαγές δεν είναι απότομες, κάτι τέτοιο θα ήταν πραγματικά εξωφρενικό. Αλλά είναι μικρές αλλαγές που προστίθενται διαμορφώνοντας βαθμιαία, πιθανά σε εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια νέα χαρακτηριστικά στους πληθυσμούς. Έτσι από τις πάμπολλες "τυχαίες" μεταλλάξεις, (τυχαίες με την έννοια ότι δεν απαντούν με βάση ένα προκαθορισμένο σχέδιο, στις περιβαλλοντολογικές προκλήσεις,) επιβιώνουν και εξελίσσονται σε νέα χαρακτηριστικά ελάχιστες.

Συχνά εκφράζονται αμφιβολίες αν το σχήμα αυτό μπορεί να λειτουργεί. Πέρα από το ότι πλέον έχουμε παρατηρήσεις ότι λειτουργεί, υπάρχει ένα απλό παράδειγμα που μπορεί να εξηγήσει το φαινόμενο της βαθμιαίας συσσώρευσης τυχαίων αλλαγών που τείνουν να δημιουργήσουν ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό. Και υπάρχει ένα απλό πρόγραμμα που μπορεί να το δοκιμάσει κανείς μόνο του ώστε να δει την δυναμική αυτής της προσέγγισης.

Ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να γράψουμε χτυπώντας στην τύχη τα γράμματα μιας γραφομηχανής μια φράση μόλις 28 γραμμάτων. Την φράση METHINKS IT IS LIKE A WEASEL, (η επιλογή της φράσης σχετίζεται με την αρχική σύλληψη του προγράμματος από τον Ντόκινσ). Η πιθανότητα να το πετύχουμε με την πρώτη είναι αστρονομικά μικρή, (μια προς ένα νούμερο με καμιά σαρανταριά μηδενικά....). Το ποιο πιθανό είναι ότι θα κρύωνε ο ήλιος πριν πετύχουμε ένα τέτοιο επίτευγμα...
Αλλά αν αντί για να παλεύουμε να το πετύχουμε με μια προσπάθεια, μπορούσαμε να κρατούμε την σχετική επιτυχία των προηγούμενων προσπαθειών, πχ. ένα γράμμα στην σωστή θέση, και δοκιμάζαμε για τα υπόλοιπα παραλλάσσοντας λίγο τα αποτελέσματα μέχρι να πετύχουμε ακριβώς το ζητούμενο, πόσες δοκιμές θα χρειαζόμασταν. Τώρα ο αριθμός μας παύει να είναι αστρονομικός και γίνεται πολύ, μα πολύ χειροπιαστός. Συνήθως κάτω από 100 "γενεές" αρκούν για να έχουμε το αποτέλεσμα που θέλουμε. Υπάρχουν πολλά σχετικά προγράμματα για όποιον θέλει να δοκιμάσει. πχ. στη σελίδα http://www.i-logic.com/weasel/weasel.htm υπάρχει ένα δωρεάν, αλλά νομίζω ότι η λογική της προσέγγισης είναι φανερή. Φυσικά η προσέγγιση αυτή είναι μια χονδροειδής απλοποίηση, που απέχει πολύ από τις παρατηρήσεις μας, και η αξία της περιορίζεται στο να επισημάνει οτι είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η τυχαία εμφάνιση ενός πολύπλοκου οργανισμού σε ένα τεράστιο "βήμα", από την εμφάνισή του, σε πολλά μικρά "βήματα" που φιλτράρονται από τις περιβαλλοντολογικές συνθήκες.

========
*Αν πότε πότε εμφανίζεται ένα άτομο με πολύ λευκότερο δέρμα, λόγο μιας σοβαρής αλλαγής στα σχετικά γονίδια, και μειωμένης παραγωγής μελανίνης, είναι μικρές οι πιθανότητες να επιζήσει και να αφήσει απογόνους που να κουβαλούν το γονιδίωμά του, μια και και το συγκεκριμένο γονιδίωμα στην περιοχή της αυξημένης ηλιοφάνειας είναι παράγοντας που οδηγεί σε καρκίνο.

http://www.freeforum.gr/viewtopic.ph...bc1e93a5#p1176

Αγαπητέ Χρήστο, σου ξαναλέω ότι δεν πιστεύω στην εξέλιξη, στο θέμα δεν χωράει πίστη. Ξεπέρασε το, δεν είναι θέμα πίστης.
Αποδεχόμαστε την θεωρία μια και είναι η μόνη σχετική θεωρία που πληρεί τα επιστημονικά κριτήρια και είναι επαρκώς δοκιμασμένη ώστε πλέον να θεωρείται εξαιρετικά απίθανο να καταρριφθεί. Εσύ πιστεύεις στον δημιουργησμό που είναι μια θρησκευτική δοξασία, άσχετη με την επιστημονική μεθοδολογία. Κάτι που έχω ήδη εξηγήσει σε προηγούμενη ανάρτηση.
Είναι όμως φανερό ότι δεν έχεις ιδέα για την εξελικτική θεωρία και ίσως για αυτό επαναλαμβάνεις ανεδαφικές αντιρρήσεις που έχουν ήδη εξηγηθεί από τον καιρό του Δαρβίνου. Στην προηγούμενη ανάρτησή μου προσπάθησα να σου δώσω μια ιδέα από το θέμα. Αλλά σίγουρα αν θες να μιλάς με κάποια σοβαρότητα, χρειάζεται να στρωθείς και να διαβάσεις σοβαρά για το θέμα από βιβλία καταξιωμένων εξελικτικών βιολόγων. Μετά ίσως θα μπορείς να εκφρέρεις αμφιβολίες με κάποιο περιεχόμενο αντί να αναμασάς βλακείες.


Χρήστο δεν πας πολύ καλά από μνήμη....
Η πρώτη μου ανάρτηση στο νήμα ήταν για να υπερασπιστώ την χριστιανική πίστη, εξηγώντας ότι δεν είναι σε αντίθεση με την επιστήμη. Και αυτό το κάνω σεβόμενος την πίστη, παρόλο που ο ίδιος δεν είμαι πιστός.

Αλλά το γεγονός ότι αδιαπραγμάτευτα έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις στον δημιουργησμό, όπως άλλοι πιστεύουν στο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας ή στην Διαστημική Τσαγιέρα, δεν αναιρεί το γεγονός ότι το να θεωρείς πως ένα κάρο ειδικοί, για την ακρίβεια η συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών στο θέμα, κάνουν λάθος και εσύ είσαι σωστός, δείχνει ένα υπερβάλλοντα εγωισμό, θράσος, που τείνει να υποτιμά τους άλλους έστω και αν κατά τεκμήριον είναι πιο ειδικοί από αυτόν στο θέμα.

Δεν ξέρω από που αντλείς τις φαντασιώσεις σου ότι θα ήθελα να τιμωρήσω, να βασανίσω, να κάψω, να κρεμάσω, και άλλα απίθανα. Από όσο θυμάμαι τέτοια σπορ ανθούσαν κατά διαστήματα στις τάξεις των πιστών.....
Δυστυχώς ευχάριστες, απίθανες και απλοϊκές θεωρίες χωρίς ίχνος τεκμηρίωσης, σαν τον δημιουργησμό, βρίσκουν πρόθυμα αυτιά σε άσχετους. Έτσι όποιος γνωρίζει πέντε πράγματα και έχει αντοχή, βρίσκεται μπροστά σε μια δοκιμασία προσπαθώντας να εξηγήσει τα λάθη αυτών των μυθολογιών.

Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Οι διαφορετικές απόψεις υπάρχουν μόνο σε θέματα που δεν έχουν διερευνηθεί επαρκώς και εκεί παρουσιάζονται σαν απλές υποθέσεις. Σε θέματα όπως ο κορμός της εξελικτικής, όπου έχουμε πλήθος στοιχείων και επαρκή διερεύνηση, υπάρχει μια και μόνη άποψη στο σύνολο της επιστημονικής ειδικής κοινότητας. Για αυτό και δεν νοείται να διδάσκεται μια άλλη θεωρία, όπως θα ήθελες, που άλλωστε δεν πληρεί τις προϋποθέσεις για να χαρακτηριστεί επιστημονικά αποδεκτή θεωρία.
Έχεις όμως σκεφτεί πόσες διαφορετικές θρησκείες υπάρχουν; Αν όπως λες ο κόσμος έχει να διαλέξει την αλήθεια μέσα από διαφορετικές θρησκείες, μάλλον περπατάει στο σκοτάδι.

Και μερικοί ακόμα πανεπιστημιακοί για να μην ξεχνιόμαστε.

Το ερώτημα που γεννιέται Βασίλη είναι για ποιο λόγο θεωρείς ότι είναι πιθανότερο να είναι ηλίθιοι, το σύνολο των ειδικών βιολόγων και σχετικών επιστημόνων, και όχι εσύ.

============

Για τα λάθη σου, ειδικά ως προς την επαγωγή και την εις άτοπον απαγωγή, αλλά και εξηγήσεις που ίσως διευκολύνουν να κατανοήσει κανείς την σφαλερότητα των προσεγγίσεων του δημιουργησμού, θα βρείτε στα ποστ μου, αλλά και άλλων μελών.

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1101
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1093
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1097
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1100
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1074
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1075
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1046
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1109
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1116
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1172

Επαναλαμβάνω:
Τελικά Βασίλη δεν μας είπες αν η συνέβρεση λύκου με άνθρωπο μπορεί να δώσει λυκάνθρωπο και που το στηρίζεις, ή αν μπορείς να ξέρεις αν είσαι βιορομπότ και γιατί.
Ούτε εξέφρασες άποψη για την αξιοπιστία των άλλων θρησκειών και που στηρίζεις την άποψη σου, γιατί όπως καταλαβαίνεις εκτός από την αγία γραφή υπάρχει και το κοράνι και το ταλμούδ και τα βουδιστικά ή ινδουιστικά κείμενα. Για παράδειγμα πως σου φαίνεται η ινδουιστική άποψη για την γένεση του κόσμου;
Και να μην ξεχνάμε και το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, που είναι η πλέον ταχέως αναπτυσσόμενη θρησκεία, με άφθονες εμφανίσεις της μεγαλειότητάς Του, ανά το κόσμο. Μεγάλη η χάρη Του.

Ε τί να κάνω εγώ αν νιώθουν πως υποτιμούνται κάποιοι άνθρωποι από άλλους "θρασείς", μόνο και μόνο επειδή οι "θρασείς" έχουν διαφορετική γνώμη? Θα λύσω εγώ τώρα το πρόβλημα της υπεροψίας τους ή μήπως με νοιάζει η πολιτική τους δύναμη και η κοινωνική τους αναγνώριση?

Με αυτή την λογική αν ο Β άνθρωπος είχε διαφορετική άποψη από τον Α, τότε αυτό θα έπρεπε να θεωρηθεί προσβολή της νοημοσύνης του Α και αντιστρόφως.

Σχετικά με την λέξη πίστη θα συνεχίσω να την χρησιμοποιώ, γιατί αμφιβάλλω ότι γνωρίζετε, είμαι σίγουρος ότι πιστεύετε και ελπίζετε όπως όλοι οι υπόλοιποι δισεκατομμύριοι άνθρωποι στην Γη.

Σχετικά με naeb, ο άνθρωπος δεν φαίνεται να είναι στην αγκαλιά του Θεού αλλά είναι εκτεθιμένος σε ένα σωρό κινδύνους σε αυτόν τον αβέβαιο κόσμο. Οι μεταλλάξεις είναι θόρυβος, λανθασμένη μετάδοση πληροφορίας, διακοπή επικοινωνίας. Αν και υπάρχουν μηχανισμοί διόρθωσης, ο Θεός ούτε ευθύνεται ούτε φαίνεται να αποτρέπει τις δυσάρεστες γονιδιακές μεταλλάξεις. Κατα αναλογία ο άνθρωπος έχει δημιουργηθεί με ανοσοποιητικό σύστημα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε πως δεν θα προσβληθεί από ασθένειες ούτε πως θα καταφέρει να νικήσει την αρρώστεια.

Μου φαίνεται πως ζούμε μακρυά από τον Θεό και πως Εκείνος δεν επεμβαίνει στις υποθέσεις μας(χωρίς να Τον καλέσουμε), τουλάχιστον προς το παρόν.

Και η δικιά μου ερώτηση. Ποια είναι τα ακλόνητα στοιχεία για τα οποία συμφωνούν όλοι οι άθεοι επιστήμονες και στα οποία δεν υπάρχουν διχογνωμίες;

Τι εννοείς άθεοι επιστήμονες; Η πίστη δεν έχει σχέση με την επιστήμη.
Το μεγαλύτερο ποσοστό ένθεων και άθεων επιστημόνων συμφωνούν για το παρόν θέμα.

Edit: Ασφαλώς έχεις κάθε δικαίωμα να ακολουθείς όποια θεωρία θέλεις και είναι εμφανές οτι όσα στοιχεία και να παρουσιαστούν δεν υπάρχει περίπτωση να δεχθείς οτι πιθανόν να κάνεις λάθος. Διάλογος γίνεται με δύο οπότε το αφήνω εδώ

Να τα βάζουμε σε μια σειρά γιατί ηθελημένα ή όχι, τα μπουρδουκλώνεις.
Το ότι εσύ υποτιμάς κάποιον δεν σημαίνει ότι ο ίδιος νιώθει υποτιμημένος. Θα ένιωθε κάτι τέτοιο αν η γνώμη σου είχε κάποια βαρύτητα με βάση τις γνώσεις σου.
Είναι απολύτως σεβαστό να έχει κάποιος διαφορετική γνώμη από ένα άλλο. Αλλά δεν είναι να θεωρεί ότι ο άλλος αγνοεί θεμελιακά σημεία της ειδικότητάς του, όταν μάλιστα μιλάμε για κατά τεκμήριον ειδικούς, που στην συντριπτική τους πλειοψηφία συμφωνούν. Και επί πλέον όταν ο επικριτής έχει εμφανή άγνοια του θέματος. Σε τέτοιες περιπτώσεις η λέξη θράσος είναι νομίζω κατάλληλη.
Η λέξη πίστη, είναι σαφώς ακατάλληλη. Τόσο για μένα, όσο και πολύ περισσότερο, για το σύνολο των ειδικών επιστημόνων. Δεν αποδεχόμαστε μια τυχαία άποψη, αλλά μια κοινά αποδεκτή θέση της επιστημονικής κοινότητας, γνωρίζοντας πως λειτουργεί η σχετική μεθοδολογία, συμπυκνώνοντας την ανθρώπινη γνώση στο αντικείμενο. Σε επιστημονικά ζητήματα δεν χωράει πίστη, για αυτό και όπως έχω αναφέρει επανειλημμένα κάθε θεωρία, όσο και κοινά αποδεκτή και να είναι, όσο και καλο-επεξεργασμένη και να είναι, όσα σχετικά στοιχεία και αν ικανοποιεί, είναι πάντα ανοιχτή στην αμφισβήτηση. Αμφισβήτηση φυσικά που θα στηρίζεται σε στοιχεία και όχι σε αρλούμπες που έχουν απαντηθεί ήδη πριν από καμιά διακοσαριά χρόνια, όπως η δική σου αμφισβήτηση.

Οι μεταλλάξεις κατά κάποιον τρόπο είναι συχνά είναι θόρυβος όπως λες. Για αυτό και απορρίπτονται βαθμιαία από την γονιδιακή δεξαμενή στο σύνολό τους. Αλλά αν υπάρχει Θεός, καθόρισε να υπάρχουν τα λάθη αντιγραφής, οι μεταλλάξεις... Δεν το καθόρισα ούτε εγώ, ούτε εσύ. Ο Θεός ή η φύση. Και μάλλον είχε κάποιον λόγο ο Θεός, ή η φύση. Δεν απορρίπτονται όλες, μερικές επιβιώνουν και αναπαράγονται και εξελίσσονται. Κάποιες οδηγούν σε καλύτερη προσαρμογή στο περιβάλλον, και αυτές σιγά σιγά διαμορφώνουν νέα χαρακτηριστικά στους οργανισμούς, όπως η περίπτωση της μετάλλαξης που οδηγεί σε μείωση της μελανίνης στο δέρμα που ανέφερα. Και σιγά σιγά, από τις μεταλλάξεις καταλήγουμε στην ειδογένεση. Μπορείς να διαλέξεις αν η ειδογένεση λοιπόν καθορίστηκε από τον Θεό ή από την φύση, και κανείς δεν θα σε κατηγορήσει ότι λες χαζομάρες, αλλά και στην μια και στην άλλη περίπτωση, είτε με το χεράκι του Θεού, είτε με την "τυφλή" φύση, η ειδογένεση ακολούθησε τον δρόμο που περιγράφει η εξελικτική θεωρία.

Χρήστο προφανώς έχεις κάποια δυσκολία να αποδεχθείς το γεγονός ότι το σύνολο των ειδικών συμφωνεί με την θεωρία της εξέλιξης. Δεν συμφωνούν κάποιοι άθεοι, και διαφωνούν κάποιοι θρήσκοι. Εκτός αν γνωρίζεις ότι όλοι οι ειδικοί επιστήμονες είναι άθεοι, κάτι που μου φαίνεται πολύ αμφίβολο. Συμπτωματικά είχα ένα καθηγητή στην γεωπονική που ήταν υποψήφιος για νόμπελ για μια εργασία του στα μιτοχόνδρια και ο άνθρωπος παραδέχονταν χωρίς συζήτηση την εξελικτική, αν και ήταν πασίγνωστος για την θρησκευτική του πίστη.

Άλλωστε πλέον συμφωνεί και η καθολική εκκλησία με την εξέλιξη, όπως και το μεγαλύτερο ποσοστό των ορθόδοξων χριστιανών.