- ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Αυτό όμως δεν το έκανες. Αλλά απάντησες "περί διαγραμμάτου" Μπορούσες να απαντήσεις με ένα ναι ή ένα όχι. Ή μπορούσες να απαντήσεις διά της μεθόδου των επιχειρημάτων. Θα το δεχ'ομουν. Όμως δεν έκανες ούτε το ένα ούτε το άλλο. Όχι ούτε να φύγεις θέλω - και ούτε μπορώ ούτε έχω το δικαίωμα να το κάνω - ούτε να μου δίνεις τις απαντήσεις που θέλω να ακούσω. Πιστεύω ότι, έστω μέσα στην θύελα των επιχειρημάτων, αντεγκλίσεων, διαφωνιών, από τότε που μπήκα σ΄αυτές τις συζητήσεις έχω δείξει ότι σέβομαι τις αντίθετες απόψεις (εάν αυτές δεν είναι ηθελημένα υβριστικές οπως του Τρεχαγύρεβε.)
Εν πάσει περιπτώσει, αυτή ήταν λοιπόν η απάντησή σου. Ο.Κ. Έπεσε λοιπόν στο τραπέζι (ή μάλλον στην οθόνη) και οι συνομηλιτές μας ας την κρίνουν. Όλοι άλλωστε εδώ κρινόμαστε.
εαυτό σου ή μου φαίνεται;
Το μοντέλο που συνιστάς είναι ολίγον τι από παλιομοδίτικο…
Αυτό σου φαίνεται προσβλητικό και χρήζει ανακλήσεως; Φίλε μου, δέχεσαι όποιες απόψεις συμφωνούν μαζί σου κι οι υπόλοιπες είναι κατακριτέες, αλλά αυτό, επαναλαμβάνω απέχει της δημοκρατίας, τόσο σκληρό σου ακούγεται ή διαφωνεί τόσο με την γνώμη που έχεις για σένα; Όποιος δεν συμφωνεί μαζί σου πρέπει να φεύγει από το φόρουμ; Μήπως στην ποδιά σου πρέπει να σφάζονται και παλικάρια; Πιστεύω ότι έχεις αίσθηση του χιούμορ, ή κατόπιν επιλογής κι αυτό;…
«Δεν έχεις την τόλμη - κωλύεσαι βλέπεις από τα ασβεστωμένα πιστεύω σου - να απαντήσεις.» Η δημοκρατική σου απάντηση, λέει πολλά για σένα...Μην κρίνεις λοιπόν τόσο λεπτά…
Ας μην το κάνουμε όμως προσωπικό, ας μείνουμε στην ηθική… Πιστεύεις ότι είναι θέμα διαμόρφωσης της ή υπάρχει και πρέπει να αποκατασταθεί στα μεγέθη ενός ανθρώπου ανώτερου;
Φίλε eidos τι είναι αυτά τα πράγματα πάλι…Προσωπικός Θεός; Μήπως υπερβάλλεις; Ένας είναι ο Θεός και ο κόσμος είναι δικός του κι όχι του καθενός μας που με την μικρή λογική του, πιστεύει ότι εκφράζει τον Θεό… Ας ηρεμήσουμε λίγο…
Αγαπητέ μου elo, αυτό που εννοώ είναι ότι το ζώο εύκολα προσαρμόζεται στις συνθήκες που υπάρχουν γύρω του και προσαρμόζει και τους κανόνες που διέπουν τη ζωή του. Αντιθέτως ο άνθρωπος, είναι ένα όν που η διάνοια του ορίζει και κατανοεί το σωστό και προσπαθεί να ζήσει με αυτό κατανοώντας την ανωτερότητα του σωστού κι όχι των συνθηκών που διέπουν τη ζωή του…
Ας πούμε ένα παράδειγμα για να δείξουμε την διαφορά… Σε συνθήκες δύσκολες το ζώο θα φάει και το όμοιο του, ο άνθρωπος όταν είναι άνθρωπος, θα προσπαθήσει να ξεφύγει από την κατάσταση και θα αποφύγει τον κανιβαλλισμό …Το παράδειγμα το έφερα επίτηδες…
Ανέφερες στην σημερινή πρωινή τοποθέτησή σου ένα άρθρο με τίτλο: "Και η ηθική? Είναι μέσα στο κρανίο μας" Η αλήθεια είναι ότι το άνοιξα μόλις τώρα και πρέπει να σου πω ότι ήταν πράγματι πολύ ενδιαφέρον.
θα ήθελα να κολλήσω εδώ ένα μικρό απόσπασμα από το άρθρο που είναι αρκετά μεγάλο.
quote:
"Ο άνθρωπος είναι προϊόν της εξέλιξης και η φυσική επιλογή έχει καθορίσει όχι μόνο την ανατομία και τη φυσιολογία του, αλλά και τη συμπεριφορά του", εξηγεί ο Φίλιπ Kίτσερ, φιλόσοφος στο πανεπιστήμιο UCLA (ΗΠΑ). Γιατί όμως η εξέλιξη ευνόησε την ανάπτυξη της ηθικής συμπεριφοράς; "Μια πρώτη απλοϊκή ανάγνωση της δαρβίνειας επιλογής υποστήριζε αρχικά ότι η φυσική επιλογή ευνοεί τα ισχυρότερα και σκληρότερα άτομα. Όμως οι πρόσφατες έρευνες αποδεικνύουν ότι η ηθική συμπεριφορά είναι χρήσιμη για την επιβίωση", όπως επισημαίνει ο Kίτσερ.
Δεν έχω καμία μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μου και δεν ξέρω από που αντλείς αυτό το συμπέρασμα. Αυτά που σου έγραψα τα έγραψα γιατί έγραψες:
1. Ανέφερες την φράση "Νέα Εποχή" Εγώ πουθενά δεν χρησιμοποίησα αυτήν την φράση.
2. Δεν θέλουμε άλλους σωτήρες, αυτόκλητους δικτάτορες.
3. Δεν χρειαζόμαστε καθοδήγηση
4. Εγώ επιτρέπεται, όπως και οι άλλοι, να ζητούμε κάτι ανώτερο.
5. Δεν είναι δικτατορικό να θες να μας κρατήσεις με το ζόρι εδώ?.
Το ότι αντέδρασα με τον τρόπο που αντέδρασα, μετά από αυτά, το θεωρείς παλιομοδίτικο?
Πως θα αντιδρούσες εσύ εάν εγώ έλεγα για σένα π.χ.
* Δεν θέλουμε άλλους ιεροεξεταστές
* Η εποχή του σκοταδισμού πέρασε ανεπιστρεπτί
* Δεν χρειαζόμαστε κατήχηση
* κλπ, κλπ
Εγώ όμως δεν το έκανα, και αν χαρακτήρισα "ασβεστωμένες" τις απόψεις του Eidos, εν πάσει περιπτώσει, πάντως δεν στράφηκα εναντίον του ιδίου αλλά "εναντίον" των απόψεών του που μου φαίνονται εντελώς κλισσαρισμένες και το "ασβεστωμένες" αυτην την ένοια είχε: του κλισσέ. Και είμαι βέβαιος ότι ο ίδιος το κατάλαβε.
Η δε αποστροφή μου "εάν δεν σου αρέσει φύγε από το forum" ήταν απολύτως δικαιολογημένη - έστω και τραβηγμένη - όταν μου λες ότι θέλω να σε κρατήσω ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΕΔΩ.!!!!! (Εννοώ τα γήινα και ποταπά)
Edited by - GALEX on 30/04/2008 00:49:10
Όμως ας μείνουμε πράγματι στην ηθική.
Ναι πιστεύω ότιη ηθική είναι θέμα διαμόρφωσης. Ωστόσο υπόκειται και αυτή στην εξέλιξη. Η εξέλιξη εξ ορισμού πορεύεται προς κάτι ανώτερο. Διαφορετικά θα μιλούσαμε για οπισθοδρόμιση.
Επίσης:
quote:
Ας πούμε ένα παράδειγμα για να δείξουμε την διαφορά… Σε συνθήκες δύσκολες το ζώο θα φάει και το όμοιο του, ο άνθρωπος όταν είναι άνθρωπος, θα προσπαθήσει να ξεφύγει από την κατάσταση και θα αποφύγει τον κανιβαλλισμό …Το παράδειγμα το έφερα επίτηδες…
Το ένστικτο της επιβίωσης είναι το ισχυρότερο όλων των ενστίκτων.
Και βέβαια έχουμε παραδείγματα κανιβαλισμού. Πολλές χώρες της κεντρικής Αφρικής (και βέβαια όχι μόνον) γίνονται κατά καιρούς θέατρα παρόμοιων εκδηλώσεων με κίνητρο το νερό και την τροφή. Το ότι δεν επιτίθεται ο ένας στον άλλον με τα δόντια και τα νύχια αλλά με τα όπλα και τους όλμους δεν νομίζω ότι κάνει καμία διαφορά.
Όπως γνωρίζεις όμως έχουμε και το γεγονός - έστω και λίγο παλαιό, ανάγεται στα τέλη της δεκαετίας του '70 - του αεροπορικού δυστυχήματος με τους φοιτητές στις Άνδεις. Όπου κατανάλωσαν ανθρώπινο κρέας προκειμένου να λάβουν πρωτεϊνες, και έτσι σώθηκαν, όσοι το έκαναν. Βέβαια ο Πάπας αρχικά τους καταδίκασε αλλά αργότερα, και με την διεθνή κατακραυγή αναγκάστικε να άρει την καταδίκη (αφορισμό)
Για να προχωρήσει η συζήτηση θα σου απαντήσω εγώ πώς αντιλαμβάνομαι την ηθική.
Η ηθική, ετυμολογικά και ιστορικά, προέρχεται από τα ήθη και είναι, εκ καταγωγής, η συνεπής εμμονή στα ήθη εκείνα που θεωρούνται ουσιώδη για την υγεία και την διατήρηση της ομάδας.
Μερικά ήθη είναι απλώς συμβατικά όπως η "ιεροτελεστία" με το μαχαιροπήρουνο στο τραπέζι, και δεν έχουν καμιά ηθική σημασία.
Μερικά άλλα ήθη όμως, όπως η μονογαμία ή η πολυγαμία, ή η εξωγαμία, η αποχή από το έγκλημα εντός της φυλής και η επιδοκιμασία του, εκτός της φυλής καταντούν να θεωρούνται σαν ζωτικά για το κοινό καλό και εξελίσσονται σε "κατηγορικές επιταγές"-εντολές που δεν "σηκώνουν" συζήτηση - και προστατεύονται από αυστηρές απαγορεύσεις και αφορισμούς.
Τα συμβατικά ήθη είναι ήθη που περισσότερο τηρούνται στην πράξη παρά διακηρύσσονται.
Τα "ηθικά" ήθη, δηλ. τα κυρίως ήθη, σαν πηγές της ηθικής, περισσότερο κηρύσσονται παρά τηρούνται. Είναι καθήκοντα, των οποίων την επιτέλεση απαιτούμε από τον πλησίον μας!
Είναι εκπληκτικό πόση διαφορά παρουσιάζει ο ηθικός κώδικας από εποχής σε εποχή και από τόπου σε τόπο.
Μπορούμε να θυμηθούμε πολλά παραδείγματα από την σχετικότητα της ηθικής.
Αν ένας σοφός ή ερευνητής, συγκέντρωνε όλα τα έθιμα που κάπου έχουν θεωρηθεί ως ιερά και απαραβίαστα και σαν βάσεις της ηθικής και κατόπιν αφαιρούσε από αυτά όσα έθιμα θεωρήθηκαν κάπου αλλού ως ανίερα και ανήθικα, δεν θα μείνει τίποτε.
Αυτά προς το παρόν.
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
quote:
Κηφεύς -Τα "ηθικά" ήθη, δηλ. τα κυρίως ήθη, σαν πηγές της ηθικής, περισσότερο κηρύσσονται παρά τηρούνται. Είναι καθήκοντα, των οποίων την επιτέλεση απαιτούμε από τον πλησίον μας!Είναι εκπληκτικό πόση διαφορά παρουσιάζει ο ηθικός κώδικας από εποχής σε εποχή και από τόπου σε τόπο
Αν ένας σοφός ή ερευνητής, συγκέντρωνε όλα τα έθιμα που κάπου έχουν θεωρηθεί ως ιερά και απαραβίαστα και σαν βάσεις της ηθικής και κατόπιν αφαιρούσε από αυτά όσα έθιμα θεωρήθηκαν κάπου αλλού ως ανίερα και ανήθικα, δεν θα μείνει τίποτε.
Συμφωνώ με όσα γράφεις απόλυτα φίλε μου και θέλω να πιστεύω να κάλυψες αρκετούς εδώ μέσα .
Σε ευχαριστώ πολύ…..
quote:
elo -Όλοι γνωρίζουμε πως η ηθική (ήθη, έθιμα, συνήθειες και κοινωνικές συμπεριφορές) ποικίλουν από εποχή σε εποχή και από λαό σε λαό, βάση τους παράγοντες που υπόκεινται το κάθε κοινωνικό σύνολο, οπότε κάτω από αυτές τις συνθήκες μιλάμε για μια υποκειμενική ηθική και όχι για μια αντικειμενική ηθική
quote:
elo:
Πόσο απελευθερωμένος μπορεί να είσαι ευρωπαίε, όταν συμβαδίζεις με ένα «πρέπει» που κάποιοι σου επιβάλουν για να μπορέσεις να είσαι ηθικός .Και το χειρότερο, όταν δεν όταν δεν μπορείς να είσαι συνειδητός σε ότι κάνεις και για τι το κάνεις και απλά επιλέγεις ένα πρέπει ….
Όσο δε φαντάζεσαι! τα πρέπει δεν μου τα επιβάλει κανένας, το ότι ταυτίζονται τα ηθικά μου πρέπει με αυτά της πίστης μου, δε φταίω εγώ! να απευθυνθείς στον Ιησού που δίδαξε την ηθική!
Λες να πράττω συνειδητές πράξεις ασυνείδητα?.........τι πίνεις και δε μας δίνεις?........(χαριτολογώντας)
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
Πράγματι, όταν κάποιοι φιλόσοφοι λέγανε …..
Αριστοτέλης «Τα αγαθά της ψυχής είναι οι ΑΡΕΤΕΣ»
Σωκράτης «Άρα, ακόμα και όταν αδικείται κανείς, δεν πρέπει να ανταποδίδει την αδικία, όπως νομίζει ο πολύς ο κόσμος, αφού βέβαια δεν πρέπει να αδικούμε ποτέ και με κανένα τρόπο»
Πλάτων «Αν ο άνθρωπος διερευνήσει τον εαυτό του και αποδεχθεί τα όρια του, τότε η συμπεριφορά του απέναντι στους συνάνθρωπους του, στην πόλη, στους Θεούς και στη φύση θα είναι ορθή»
Και πολλοί άλλοι ακόμα, καταλήγανε όλοι στο ωραίο πόρισμα σου…. 
Βέβαια ευτυχώς που υπήρχε ο Χριστός και που ήταν ο μόνος που δίδαξε την ηθική και που χάρη σε αυτόν όλοι οι «θρησκευόμενοι» κατανόησαν συνειδητά την ηθική και από λόγια την κάνανε πράξη/βίωμα ….
.
Τώρα για το τι πίνω, ευχαρίστως να σε κεράσω ένα ποτηράκι και εσένα…..
Χα, Χα, αστειεύομαι….
Συμφωνώ απόλυτα με τα όσα λες περί της σχετικότητας της ηθικής.
Ένα παράδειγμα. Η έννοια της ηθικής, στον σύγχρονο κόσμο της υποκριτικής σεμνοτυφίας, κυρίως αναφέρεται σε θέματα σεξουαλικής ηθικής που πολύ συχνά αποτελούν ταμπού. Ειδικότερα στην Βικτωριανή Αγγλία, αλλά ακόμα και τώρα, θεωρείται ανήθικο ακόμα και η μνεία, σε δημόσιο επήκοον, παρόμοιων θεμάτων.
Δες όμως πόσο σχετική είναι η ηθική μεταξύ ανατολής και δύσης:
Όταν δημιουργήθηκε και επεκράτησε το Ισλάμ από τον Μωάμεθ γύρω στο 600 μ.χ, η αναλογία μεταξύ γυναικών και ανδρών στην Μέκκα και Μεδίνα, που ήταν η κοιτίδα της νέας θρησκείας, ήταν περίπου 4 προς 1. Λόγω των συνεχών μαχών για πολλά χρόνια στις οποίες οδήγησε ο Μωάμεθ τους πιστούς του προκειμένου να επικρατήσει το Ισλάμ, είχε δημιουργηθεί λειψανδρία. Επίσης βασικό μέλημα του Μωάμεθ εκείνη την εποχή ήταν ή όσο το ταχύτερο αλματώδης αύξηση του Ισλαμικού πληθυσμού ώστε και να υπερτερούν από τους Εβραίους και Χριστιανούς αλλά και να μπορέσουν να γίνουν πράξη τα επεκτατικά του σχέδια.
Τι έκανε λοιπόν ο Μωάμεθ και για τους δύο παραπάνω λόγους? Απλά μετέφερε μέσω του Κορανίου στο κοπάδι των πιστών του ότι επιθυμία του Αλλάχ ήταν ο κάθε άνδρας να παντρεύεται τρεις γυναίκες και να κάνει όσα περισσότερα παιδιά μπορούσε με την κάθε μία γιατί πολύ τον ικανοποιούσε (τον Αλλάχ) να τον δοξάζουν και να του αναπέμπουν τις προσευχές τους.
Αυτά είναι πράγματι γραμμένα στο Κοράνι που αποτελεί την Αγία Γραφή των μουσουλμάνων, μίας θρησκείας με τους περισσότερους οπαδούς από κάθε άλλη στην γή.
ΑΥΤΟ ΛΟΙΠΟΝ ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΗΘΙΚΟ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΠΙΓΕΙΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΕΚΕΙΝΩΝ ΤΩΝ ΚΡΑΤΩΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΘΕΪΚΗ ΕΠΙΤΑΓΗ. Μία θεϊκή επιταγή η οποία έρχεται ΣΕ ΠΛΗΡΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΤΑ ΗΘΗ ΤΟΥ ΔΥΤΙΚΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ.
Που είναι λοιπόν φίλε μου Eidos το "Απόλυτον της Ηθικής" όταν βλέπουμε σε τόσο βασικά και καίρια ηθικά θέματα εk διαμέτρου αντίθετα standards?
Οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζουν ότι η συνείδηση είναι ένα γενικό αίσθημα για το τι είναι δίκαιο και τι άδικο.
η λέξη συνείδηση, σημαίνει, κατά γράμμα, καλή γνώση για τον εαυτό μου. Έτσι η συνείδηση είναι η ικανότητα να κοιτάζουμε τον εαυτό μας και να τον κρίνουμε, να μαρτυρούμε για τον εαυτό μας.
Η συνείδηση δεν είναι απλώς κάτι που αναπτύσσεται με την κοινωνικότητα,
Ακόμη και λαοί που δεν έχουν κάποιο γραπτό νόμο θεωρούν πράξεις όπως είναι ο φόνος, η κλοπή και η αιμομιξία, εσφαλμένες.
η αλληλοεπίδραση της καρδιάς και της διάνοιας (των διαλογισμών) δημιουργεί την συνείδηση.
Η λειτουργία της συνειδήσεως, με την οποία είμαστε ίσως καλύτερα εξοικειωμένοι, είναι εκείνη που κρίνει τη διαγωγή μας ‘μετά το γεγονός,’ δηλαδή μετά την κακή πράξη. Όταν βγάζουμε το συμπέρασμα ότι σφάλαμε ή ότι ενεργήσαμε αισχρά, η συνείδησή μας μάς κατηγορεί και μας καταδικάζει.
Αν το καταλάβουμε αυτό, αυτός ο ρόλος της συνειδήσεως μπορεί να μας βοηθήσει με το να μας υποκινήσει ν’ αποφύγουμε να επαναλάβουμε το σφάλμα. Και μπορεί να μας κάνει να μετανοιώσουμε, να ζητήσουμε συγνώμη ή ακόμη και να επανορθώσουμε τη βλάβη αν μπορούμε.
Η συνείδησή μας μπορεί να λειτουργήσει και με έναν άλλον τρόπο. Μολονότι μερικοί λένε ότι η καλή συνείδηση είναι σιωπηλή, πρέπει η συνείδησή μας να μιλάει και να μας κεντρίζει να κάνουμε το σωστό όταν αντιμετωπίζουμε κάποια απόφαση ή κάποιο πρόβλημα.
Αν ακούσουμε τη συνείδησή μας πριν ενεργήσουμε, μπορεί να αποφύγουμε τον πόνο μιας ενοχλημένης συνειδήσεως.
Το ερώτημα παραμένει: Πόσο πρέπει να μας επηρεάζει η συνείδηση;
τα περισσότερα ηθικά και προσωπικά ζητήματα πρέπει να αποφασίζονται με βάση τη συνείδηση;
Ή είναι προτιμότεροι οι κανόνες;
Η διαμάχη ανάμεσα στους κανόνες και στη συνείδηση είναι πανάρχαια. Στο άρθρο «Καζουιστική» [περιστασιακή ηθική] η Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα (11η έκδοση) εξηγεί ότι
«μερικές φορές υπάρχει η γνώμη ότι η ηθική είναι ένας εξωτερικός νόμος, άλλοτε πάλι ότι είναι μια εσωτερική διάθεση. . . . Εκείνοι που πιστεύουν στο νόμο έθεσαν την εμπιστοσύνη τους στην εξουσία ή στη λογική· ενώ εκείνοι που πιστεύουν στη διάθεση αποβλέπουν κυρίως στις ενστικτώδεις λειτουργίες μας—στη συνείδηση, στον κοινό νου ή στο συναίσθημα.»
«Στο άλλο άκρο βρισκόταν η αρχαία Ελλάδα,» σχολιάζει ο κλασσικός λόγιος Σάμιουελ Χ. Μπούτσερ. «Στους Έλληνες . . . κανένα σύστημα διδασκαλίας και τηρήσεως, κανένα εγχειρίδιο που να περιέχει επίσημους κανόνες ηθικής, δεν μεταβιβάστηκε ποτέ σε γραπτή μορφή. . . . Οι ομοιόμορφοι κανόνες παρέλυαν τη δράση.»
Όσο για τους Ρωμαίους η Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα λέει: «Ο Κικέρωνας και ο Σενέκας είχαν για οδηγό τους τον κοινό νου. Έκριναν κάθε πρόβλημα ανάλογα με την ουσία του, αποβλέποντας περισσότερο στο πνεύμα παρά στο γράμμα.»
Είναι σαφές ότι οι άνθρωποι έχουν την τάση να πηγαίνουν στα άκρα—να καθοδηγούνται είτε μόνο από κανόνες, είτε από τη συνείδηση. Μερικοί όταν βλέπουν την αδυναμία της μιας ακρότητας, από υπερβολική αντίδραση, πηγαίνουν στο άλλο άκρο, σαν το εκκρεμές που πηγαίνει από την δεξιά άκρη στην αριστερή. Για παράδειγμα, στη διάρκεια του Μεσαίωνα το εκκρεμές πήγε από την τάση των Ιησουϊτών, να κατευθύνονται μόνο από κανόνες, στην έμφαση των μεταρρυθμιστών για ελευθερία και συνείδηση.
Επίσης, ίσως να γνωρίζετε γονείς που ήταν υπερβολικά αυστηροί στην ανατροφή των παιδιών τους. Όταν, όμως, τα παιδιά τους μεγάλωσαν, αντέδρασαν πηγαίνοντας στο αντίθετο άκρο, και άφησαν τα παιδιά τους να κάνουν ό,τι ήθελαν, με καταστρεπτικά αποτελέσματα.
καταλήγω επισημαίνοντας το γεγονός ότι η συνείδηση είναι ένα δώρο του Δημιουργού προς όλους, και σίγουρα μια καλά εκπαιδευμενη συνείδηση, προάγει την κοινή ηθική.
Edited by - eidos on 30/04/2008 15:06:32
Μ' αρέσει πολύ η τοποθέτησή σου. Εκτός βέβαια, από το τελείωμά σου ότι η συνέίδηση είναι δώρο του δημιουργού.
Η συνείδηση (που δεν είναι τίποτε άλλο από την γνώση του καλού και του κακού) βρίσκεται μεσα στον προμετωπιαίο φλοιό του εγκεφάλου που είναι υπεύθυνος γι' αυτό. Άλλωστε έχει αποδειχθεί ότι σε περιπτώσεις σοβαρών τραυματισμών στο σημείο αυτό έχουμε μία άρδην αλλαγή στην συμπεριφορά του ατόμου και μία σύγχυση όσον αφορά στις νόρμες του καλού - κακού.
Αλλά βασικά συμφωνώ μαζί σου, και σου ξαναλέω ότι μου άρεσε η τοποθέτηση, ότι η απόφαση πότε και σε ποιό μέτρο θα ενεργήσω βάσει συνείδησης ή ηθικών κανόνων είναι πολύ καθοριστικό και άξιον μελέτης.
quote:
Στο άλλο άκρο βρισκόταν η αρχαία Ελλάδα,» σχολιάζει ο κλασσικός λόγιος Σάμιουελ Χ. Μπούτσερ. «Στους Έλληνες . . . κανένα σύστημα διδασκαλίας και τηρήσεως, κανένα εγχειρίδιο που να περιέχει επίσημους κανόνες ηθικής, δεν μεταβιβάστηκε ποτέ σε γραπτή μορφή. . . . Οι ομοιόμορφοι κανόνες παρέλυαν τη δράση
Όμως οι νόμοι του Σόλωνος και του Λυκούργου δεν ήταν γραπτοί?
Ο όρκος του Ιπποκράτη που αποτελεί το απαύγασμα της Ηθικής στην ιατρική - ένα χώρο που κατ΄εξοχήν έχει ανάγκη από ηθικούς νόμους και κανόνες - δεν ήταν γραπτοί?
Όσο για το κατά πόσο λέγεται εξέλιξη και πόσο …τερατογέννηση, το συζητάμε…Αν το παράδειγμα ( και γι’ αυτό το ανέφερα επίτηδες, όπως έγραψα..) είναι για σένα κανόνας, τότε καταλαβαίνεις τι εννοώ, με την λογική του ζώου και το πώς ένα ακραίο περιστατικό, αντί να είναι προς αποφυγήν, γίνεται πιλότος για έναν κόσμο που παρά την εξωτερική του πολιτισμένη βάση, μέσα του πάει όχι απλά προς τα πίσω, αλλά ολοταχώς… Εκεί έρχεται η λογική και η ηθική, που βέβαια έχουν διαστρεβλωθεί τα μάλα, από την εποχή μας, να παίξουν το ρόλο τους…
Ο καθείς, δείχνει τον εαυτό που κρατάει και κρύβει…Ο καθείς κρίνεται γι’ αυτό που είναι…Άλλοι περήφανοι κι άλλοι ξετσίπωτοι και τούμπαλιν…Η σχετικότητα που αναφέρεις στην ηθική μου θυμίζει έντονα πως κανείς δεν είναι τόσο καλός στο 100άρι, αλλά σίγουρα δεν σημαίνει πως πρέπει να πάψουμε να τρέχουμε…
Όσο για τους νόμους ηθικής, υπήρχαν ή όχι ήταν αυτονόητοι…Οι νόμοι κι η εφαρμογή τους αποδεικνύουν την ανθρωπιά μας, αν και, είπαμε, τελευταία, υπάρχει έντονη επιχειρηματολογία για το κατά πόσο ότι λάθος, έχει δικαίωμα στη ζωή… το σωστό μόνο δεν έχει δικαιώματα… Διαλέγουμε την ζούγκλα ή μου φαίνεται;…
Ο φίλος elo αναφερόμενος στους τρεις φιλοσόφους Αριστοτέλη,Σωκράτη και Πλάτωνα σε συνδυασμό με το ότι δεν τους έχουμε θεοποιήσει παρ' ότι πιστεύει ο eidos, με έκανε να θυμηθώ ένα ενδιαφέρον αν και κριτικό άρθρο του Edward De Bono. Η συμορία των τριών (gang of three)-έτσι τους ονομάζει- όχι με δικιά τους ευθύνη, αλλά μέσω της Χριστιανικής θρησκείας, έγιναν τροχοπέδη στην πρόοδο της ανθρωπότητος. Δεω ξέρω αν υπάρχει στα ελληνικά αλλα για όσους θέλουν.
http://www.edwdebono.com/debono/guard.htm
Το ότι η επιβεβλημένη ηθική του χριστιανισμού π.χ. αίσθημα ενοχής για το σεξ, δουλοπρέπεια (αποδοχή,υποταγή), αποστροφή από τα κόσμια καθυστέρησε κατά εκατοντάδες χρόνια την πρόοδο δεν το συζητώ καθόλου. Φυσικά πολλοί θα πουν ας μας λείπει τέτοια πρόοδος, δικαίωμα τους, αλλά συνήθως απολαμβάνουν τα προιόντα της.
Πάντως το ευχάριστο είναι ότι βρήκα έναν τρελλόγιατρο που θεραπεύει συνειδήσεις! όποιος ενδιαφέρεται http://www.monkeyspit.net/sites/brain/
τα έξοδα δικά μου.
Φίλε trexagireve
τι εννοείς "...Όσο για τους νόμους ηθικής, υπήρχαν ή όχι ήταν αυτονόητοι..." αν είναι έτσι δεν θα υπήρχαν προβλήματα ηθικής.
Φιλικά Γιάννης
ο Σ. Μπούτσερ όταν αναφέρεται σε επίσημους κανόνες ηθικής προφανώς τους διαχωρίζει απο τους νόμους του κράτους, ξεχωρίζοντας το δίκαιο απο το ηθικό...
στα προ του Δράκοντα έτη οστώσο...
Δράκων
624 π.Χ.
Ο Δράκων θεωρείται ο πρώτος νομοθέτης της Αθήνας, αν και οι έξι άρχοντες, οι επονομαζόμενοι Θεσμοθέται, νομοθετούσαν άγραφους νόμους από το 683 π.Χ. (θα μπορούσε ο Μπούτσερ να αναφέρεται σε αυτό το διάστημα)
Στην αρχή του έκτου αιώνος, ήταν φανερό ότι η Αθήνα είχε ανάγκη από καινούργιους γραπτούς νόμους, γιατί η αριστοκρατία ερμήνευε τους νόμους σύμφωνα με τα συμφέροντα της.
Έτσι οι Αθηναίοι ανέθεσαν στον Δράκοντα το 624 π.Χ., να νομοθετήσει γραπτούς νόμους.
Ο Δράκων δεν άλλαξε το πολιτικό σύστημα. Οι νόμοι του γράφτηκαν πάνω σε μαρμάρινες πλάκες (621 π.Χ.), που ονομάζονταν Θεσμοί ή Διατάξεις και τοποθετήθηκαν στην Αγορά, όπου ο καθένας μπορούσε να τις διαβάσει.
Οι νόμοι ήταν υπερβολικά αυστηροί σε μερικές περιπτώσεις, τιμωρώντας ελαφρά και σοβαρά αδικήματα με την ίδια ποινή.
Ο Δράκων όμως έκανε διαχωρισμό μεταξύ του εκ προμελέτης φόνου και του εξ αμελείας.
Άφησε στην δικαιοδοσία του Αρείου Πάγου την δίκη του εκ προμελέτης φόνου, και διόρισε πενήντα ένα δικαστές (εφέτες), οι οποίοι δίκαζαν τους εξ αμελείας φόνους. Επειδή οι νόμοι ήταν αυστηροί, αργότερα ο κόσμος έλεγε, ότι γράφτηκαν με αίμα. Σήμερα η λέξη "Δρακόντειος" σημαίνει μεγάλη αυστηρότητα.
Αλλά οι γραπτοί νόμοι, αντί να βοηθήσουν τους φτωχούς, έγιναν όργανα στα χέρια των πλουσίων, να παίρνουν την περιουσία τους, να τους εκφοβίζουν και να τους καταπιέζουν.
Ολόκληρη η Αττική έπεσε στα χέρια της αριστοκρατίας και οι άνθρωποι, εκείνοι που δεν μπορούσαν να πληρώσουν τα χρέη τους, πωλούντο σαν δούλοι. Υπήρχε τόση μεγάλη δυσαρέσκεια, ώστε πολλοί έφυγαν από την Αττική εκείνα τα χρόνια και μετανάστευσαν.
Αργότερα οι Αθηναίοι αναφέρονταν στον Δράκοντα με σεβασμό, πιστεύοντας ότι ο δημιουργός των νόμων αυτών ήταν σοφός και δεν καταπίεσε τους κατατρεγμένους, ανακουφίζοντας την αθλιότητα των ανθρώπων, όσον ήταν δυνατόν περισσότερο.
Ο Σόλων
638 - 559 π.Χ.
Ο Σόλων, κοινωνικός μεταρρυθμιστής και νομοθέτης, γιος του Εξεκεστίδη από την Σαλαμίνα, απόγονος της οικογένειας του Κόδρου και των Νηλείδων, γεννήθηκε στην Αθήνα το 638 π.Χ. Ο πατέρας του ήταν έμπορος και ο Σόλων, που ακολούθησε το επάγγελμα του, ταξίδευσε σε πολλές χώρες.
Όταν ο Σόλων έγινε άρχων της Αθήνας το 594 π.Χ., πλούτος και δύναμη ανήκαν σε λίγα χέρια. Οι φτωχοί (η τάξις των Θετών) ήταν βουτηγμένοι στο χρέος, πολλοί από αυτούς είχαν γίνει δούλοι, γιατί δεν είχαν να εξοφλήσουν τα χρέη τους και είχαν πουλήσει ακόμα και τα παιδιά τους.
Ο Σόλων, άνθρωπος που αγαπούσε την δικαιοσύνη, προσπάθησε να αλλάξει την σκληρή ζωή των φτωχών ανθρώπων της Αθήνας. Απέρριψε προτάσεις να γίνει τύραννος, αντί αυτού έκανε τον αξιομνημόνευτο νόμο Σεισάχθεια, μια λέξη που σημαίνει, ότι αποτίναξε από τους ώμους των φτωχών το φορτίο, που τους προκαλούσε τόσο πόνο και οδύνη.
Ο νόμος Σεισάχθεια απάλειψε όλα τα συμβόλαια των φτωχών ανθρώπων, που είχαν βάλει ενέχυρο τον ίδιο τον εαυτό τους ή την περιουσία τους. Απαγορεύθηκαν όλα τα μελλοντικά δάνεια τέτοιου είδους και κατήργησε την δύναμη του πιστωτή, να υποδουλώνει ή να φυλακίζει. Ο νόμος, με την κατάργηση των πολυαρίθμων υποθηκών στις κτηματικές περιουσίες της Αττικής, απελευθέρωσε την γη από τα παλαιά χρέη.
Με άλλους νόμους, βοήθησε τους πλουσίους οφειλέτες, οι οποίοι μπορούσαν να πληρώσουν τα χρέη τους.
Ο Σόλων γι αυτό αύξησε την αξία της μνας, έως είκοσι επτά τοις εκατό, αλλάζοντας το νόμισμα από το Αιγινίτικο στο Ευβοιακό, κάτι το οποίο αποδείχθηκε ευνοϊκό και για το Αθηναϊκό εμπόριο, διευκολύνοντας τις συναλλαγές με την Κόρινθο, Χαλκίδα και Ερέτρια και άλλες αποικίες. Ο Σόλων δεν απαγόρευσε μόνο την υποθήκη ανθρώπων, αλλά περιόρισε τον αριθμό στρεμμάτων γης, τα οποία ένα άτομο μπορούσε να κατέχει.
Απαγόρευσε στους μεγάλους κατόχους γης να εξάγουν σιτηρά από την Αθήνα, βάζοντας τους μεγάλο πρόστιμο. Επίσης απαγόρευσε την εξαγωγή όλων των δημητριακών προϊόντων, εκτός από το λάδι της ελιάς.
Ο Σόλων ακύρωσε τους νόμους του Δράκου, εκτός από εκείνον της ανθρωποκτονίας και κατήργησε την θανατική καταδίκη, από όλα τα μικρά εγκλήματα.
Πολλοί που είχαν τιμωρηθεί με τους παλαιούς νόμους αποκαταστήθηκαν, λαμβάνοντας πλήρη δικαιώματα του πολίτη. Σύμφωνα με αυτόν τον νόμο η εξόριστη οικογένεια των Αλκμεωνίδων, επέστρεψε στην Αθήνα.
Οι νόμοι του νομοθέτη Σόλωνα ήταν γραμμένοι σε ξύλινα τριγωνικά πινάκια, τα ονομαζόμενα κύρβεις και εφυλάσσοντο πρώτα στην Ακρόπολη και αργότερα στο Πρυτανείο.
Αν και ο Σόλων ήταν δίκαιος στις νομοθεσίες του, δεν έκανε ριζικές αλλαγές, πιστεύοντας σύμφωνα με τα δικά του λόγια ότι οι θεοί δίνουν στον άνθρωπο ότι είναι δίκαιο γι' αυτόν. Κανένας δεν ήταν ικανοποιημένος με τις νομοθεσίες του, οι φτωχοί, οι οποίοι προσδοκούσαν ανακατανομή της γης, απογοητεύθηκαν και οι πλούσιοι ήταν δυσαρεστημένοι για τα δικαιώματα που προσχώρησε στους φτωχούς.
Διατήρησε και επέκτεινε την δύναμη του αρχαίου συμβουλίου του Αρείου Πάγου, το οποίο είχε την δικαιοδοσία σε θρησκευτικά αδικήματα και φόνο εκ προμελέτης.
Οι μετέπειτα γενεές θεωρούσαν τον Σόλωνα πατέρα της δημοκρατίας, γιατί απελευθέρωσε το άτομο από την πολιτική κυριαρχία της ολιγαρχίας και από τα οικονομικά βάρη, δίνοντας πολιτικά δικαιώματα στους Θήτες, για να πάρουν μέρος στο συμβούλιο της Εκκλησίας. Ταυτόχρονα έδωσε στο άτομο καινούργιες υπευθυνότητες ως πολίτη, θεωρώντας ατιμία, να μην πάρει τα όπλα ενάντια σε τυράννους και σε επαναστάσεις.
Πριν από αυτόν, οι διαθήκες ήταν άγνωστες στην Αθήνα, την περιουσία του αποθανόντος την κληρονομούσαν οι συγγενείς. Ο Σόλων έδωσε ελευθερία στο άτομο, επιτρέποντας να διαχειρίζεται την περιουσία του όπως ήθελε, σε περίπτωση που δεν είχε παιδί.
για τους ανθρώπους, αλλά δεν εφαρμόζονται από τους ανθρώπους
ζώα, αν κι όλοι κρύβουμε ένα ζώο που έχει μείνει μέσα μας,
αυτό που προσπαθούμε να ξεφορτωθούμε για να δείξουμε ότι
είμαστε κάτι καλύτερο από τα ζώα που ότι βρούνε το πηδάνε ή
το τρώνε ή το εξουσιάζουν κι αυτό δεν δείχνει δύναμη,
αλλά αδυναμία. Μια αδυναμία του ανθρώπου που είναι ζώο
και δεν είναι πνεύμα δύναμης το οποίο δεν έχει ανάγκη να
εξουσιάζει άλλους ή άλλα, μα είναι κυρίαρχο των ίδιων
του των επιθυμιών…
Ένα όν που είναι ανώτερο και ζητά ανώτερα πράγματα από το
να ικανοποιεί απλά τη λίμπιντο του και τα υλιστικά του
απωθημένα… Ένα πραγματικά ανώτερο όν που η ύπαρξη του είναι
αυτό που τον κάνει ανώτερο κι όχι οι κατακτήσεις του σε
ανθρώπους και πράγματα…
Όσο για τους δρακόντιους νόμους θυμίζουν επιταγές προς ζώα
κι όχι νόμους ηθικής, ήταν νόμοι δικαιοσύνης κι όχι ηθικής…
Δεν ήταν απλά αυστηροί, αλλά ο όρος δρακόντιοι έμεινε ως
υπερβολή του αυστηρού…Οι νόμοι δικαιοσύνης δεν έχουν σχέση
με νόμους ηθικής, αγαπητέ eidos γιατί είναι σαν να λέμε και παραδεχόμαστε ότι ο άνθρωπος είναι ζώο κι έχει ανάγκη την
επιβολή των νόμων κι όχι την έμφυτη ηθική του…Άνω θρώσκοντες
πρέπει να γίνουμε όχι είμαστε και φυσικά πρέπει να περάσει
μέσα μας η υπευθυνότητα της ύπαρξης κι όχι ότι είμαστε
ζώα που υπακούμε στα ένστιγκτα μας ….
Πράγματι ο Μπούτσερ ίσως αναφέρετο στην περίοδο προ του 683 π.χ.
Ξέρεις, σήμερα με τσίγκλισες αρκετά σχετικά με το κρίσιμο θέμα της υπακοής στην συνείδηση και στους νόμους του κράτους ή ηθικούς νόμους, στο μέτρο βέβαια που οι νόμοι του κράτους είναι πάντα "ηθικοί" κάτι που δεν κόβω τις φλέβες μου γι' αυτό.
Είπα σε μία προηγούμενη τοποθέτησή μου ότι το κέντρο της συνείδησης βρίσκεται στον προμετωπιαίο φλοιό του εγκεφάλου. Όμως αυτό το μέρος του hard disk είναι κενό με την γέννησή μας και χρειάζεται πληροφορίες. Mε την γέννησή μας είναι "taboula rasa" (Tabula rasa(Latin: blank slate) refers to the epistemological thesis that individual human beings are born with no innate or built-in mental content, in a word, "blank", and that their entire resource of knowledge is built up gradually from their experiences and sensory perceptions of the outside world)
Οι πληροφορίες πού μέλλουν να γεμίσουν αυτό το hard disk έχουν να κάνουν με την διάκριση μεταξύ καλού και κακού. Δηλαδή αυτό που μας αποτρέπει από το να κάνουμε κάτι και να κάνουμε κάτι άλλο (συνηθέστατα διαμετρικά αντίθετο, και αυτό είναι άλλη μία ιδιότητα του προμετωπιαίου φλοιού που δεν μπορεί να λειτουργήσει σε ενδιάμεσες καταστάσεις)
Πηγή των περισσοτέρων από αυτές τις πληροφορίες είναι η οικογένεια, το πρώτο κοινωνικό κύταρο του ανθρώπου, και ειδικότερα η Μάννα.
Οι περισσότερες από τις πληροφορίες που δέχεται αυτό το κέντρο είναι απαγορεύσεις. Οι περισσότερες από αυτές τις απαγορεύσεις έχουν θρησκευτικό υπόβαθρο που βεβαίως διδάσκονται, από την οικογένεια κυρίως, αλλά και από το σχολείο και από το κοινωνικό περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνει το παιδί. Δεδομένου ότι η θρησκεία που λατρεύεται στην κάθε οικογένεια μπορεί να διαφέρει από την επίσημη θρησκεία της πολιτείας, είναι δυνατόν οι εντολές που έχουν καταγραφεί στον σκληρό δίσκο του συγκεκριμένου κέντρου του εγκεφάλου να διαφέρουν από την καθεστηκία τάξη, και εκεί αρχίζει το conflict.
Πάντως αυτό το θέμα (συνείδησης και ηθικής)είναι πολύ καίριο και νομίζω ότι χρειάζεται περεταίρω αναζήτησης.
Η ηθική δεν προέρχεται απο κάπου αλλά είναι η ίδια η συνείδηση.
Λέγοντας συνείδηση δεν εννοω την ικανότητα κρίσης και λήψεως αποφάσεων που στηρίζονται στη λογική, στα έθιμα και στο τοποχρονικό σημείο, αλλά εκείνη την ΑΙΣΘΗΣΗ που υπάρχει σε κάθε άνθρωπο και είναι η εκφραση της Θείκής του υπόστασης.
Η ηθική αυτή δεν υπόκειται σε νόμους και ιδεες κοινωνικοπολιτικές επειδή δεν είναι αποτέλεσμα σκεψεως αλλά ψυχής.
Είναι ιδια σε όλους μας και πάντοτε και παρουσιάζεται σαν γαλήνη και χαρά.
Η οποιαδήτοτε αναταράχή είναι ένδειξη δυσαρμονίας.
Επίσης δεν υπάρχει έδρα αυτής, δεν είναι ούτε αδενας, ούτε σωματικό όργανο. Ομως εφ΄όσον κάθε ερέθισμα στο σώμα των συγκινήσεων εκδηλώνεται στο υλικό μας σώμα θα μπορούσαμε να πούμε οτι γίνεται αισθητή οπου υπάρχει εγκεφαλικό πλέγμα...άρα στον εγκέφαλο και στο νευρικό σύστημα του γαστρεντερικού σωλήνα.
Επίκτητες είναι οι πληροφορίες που λαμβάνουμε απο το περιβάλλον , η διαμόρφωση της προσωπικότητας μας και πιθανώς και των επιθυμιών μας.
Η αίσθηση αυτή που οδηγεί στην αγάπη δεν είναι επ έξω αλλά ερχεται απο μέσα μας και δεν φυτεύεται απο κανένα αλλά απλώς σταθεροποιείται απο εμας αν την βρούμε...
Φιλικά και καλή Πρωτομαγιά
