Ιησούς: θεάνθρωπος, θεός , άνθρωπος ή κάτι άλλο?

Θα την συμμαζέψει κανείς ή θα το αναλάβω μόνος μου..;
Φίλε Γιώργο, εκείνη την εποχή υπήρχαν δεκάδες θαυματοποιοί στον αρχαίο κόσμο. Γι αυτόν τον λόγο οι Εβραίοι, δεν πίστευαν στις διάφορες φήμες και γραπτά που έπεφταν στα χέρια τους και δεν υιοθέτησαν την καινή διαθήκη.
Η αρχαία θρησκεία παρήγαγε την φιλοσοφία και η φιλοσοφία παρήγαγε την επιστήμη και παραχωρεί την θέση της σ΄αυτή. Αυτό είναι και το νόημα της εξέλιξης. Είναι κάτι χρήσιμο όταν παράγει κάτι άλλο.
Η αβρααμικές θρησκείες, λειτουργούν ως παράσιτο εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια. Στα δυο χιλιάδες χρόνια, νεκρού πνευματικού λόγου, όχι μόνο δεν έχουν παράγει τίποτα και δεν έχουν απαντήσει τίποτα, αλλά φρέναραν και φρενάρουν ακόμη την εξέλιξη.
Λογικά θα έπρεπε να είχαν από καιρό παραχωρήσει την θέση τους κι αυτές στην επιστήμη, αλλά η μορφή που απέκτησαν, όπως σήμερα την γνωρίζουμε όλοι, επιτρέπει την παρασιτική τους ύπαρξη και για το μακρινό μέλλον.

Παράθεση:

Η δική σου παράθεση δεν είχε καμιά σχέση με την νόηση, μην τρελαθούμε τελείως δηλαδή.

Λεξικό Τριανταφυλλίδη:
νόηση η [nóisi] O33 : η ικανότητα του νου να επεξεργάζεται το υλικό που του παρέχουν οι αισθήσεις και να διαμορφώνει τις έννοιες, τους συλλογισμούς και τις κρίσεις: H ~, το συναίσθημα και η βούληση συνθέτουν τον ψυχικό βίο του ανθρώπου. [λόγ. < αρχ. νόη(σις) -ση]

Μάλλον έχει…

Παράθεση:

Τα οποία είναι κι αυτά προϊόν του βιομηχανικού πνευματικού και πολιτικού λόγου και το όλο σκηνικό είναι φανερό ότι από κάπου αλλού αντέγραψες.

Θεωρώ πως στα 45 μου χρόνια έχω κάθε δικαίωμα να έχω και πνευματικό και πολιτικό λόγο, έχοντας μάλιστα καταγεγραμμένη πολιτική δράση και πνευματική παρουσία. «Βιομηχανικό λόγο» βέβαια αδυνατώ να κατανοήσω πως θα μπορούσα να έχω.
Φαίνεται όμως αγαπητέ Συνοδινέ πως αδυνατείς να αντιληφθείς την πρωτογενή σκέψη (πιθανώς επειδή δεν έχεις την δυνατότητα να την παράγεις), οπότε στον μικρόκοσμο σου, κάτι που δεν μπορείς να κατανοήσεις μεταφράζεται σε αντιγραφή.

Αυτό γίνεται πιο φανερό αν διαβάσει κανείς την υπερφίαλη - ελιτίστικη πρόταση σου:

Παράθεση:

Η διαφορά ανάμεσα σε μένα και σε σένα, είναι, ότι εγώ γράφω για να με καταλαβαίνουν

όπου φαίνεται πως θεωρείς τον εαυτό σου ικανό να διαχωρίσει τους ανθρώπους σε αυτούς που μπορούν να καταλάβουν και σε αυτούς που δεν μπορούν… κι εσύ ως μεγαλόψυχος γράφεις απλά, για να μπορέσουν όλοι να φωτιστούν από το υπέρτατο φως της μεγαλοφυΐας σου.
κι όσοι δεν μπορέσουν;
ε τότε λες το απαράμιλλο στην Ελπινίκη:

Παράθεση:

Θα την συμμαζέψει κανείς ή θα το αναλάβω μόνος μου..;

κάτι που καταδεικνύει νοητική σύγχηση και φασιστική νοοτροπία.

Οι διαφορές μας αγαπητέ Συνοδινέ είναι πολύ μεγαλύτερες.

Κι εγώ συμφωνώ με τα παρακάτω (και έχω παλέψει επώνυμα και με κόστος γι’ αυτά):

- Πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους,
- φορολόγηση επί ίσοις όροις της εκκλησιαστικής και μοναστηριακής περιουσίας,
- απαγόρευση του προσηλυτισμού και για την ορθόδοξη εκκλησία.
- απάλειψη του προοιμίου «Εις το όνομα της Αγίας, Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος» στο Ελληνικό Σύνταγμα (εφόσον αφορά πολιτειακό κείμενο που αφορά στους Έλληνες κι όχι στους ορθόδοξους Χριστιανούς Έλληνες)
και αρκετά άλλα.

Ποτέ όμως δεν θα πάψω να αναγνωρίζω και να υποστηρίζω το αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να πιστεύει σε ότι (και όπως) θέλει.
Ποτέ δεν πρόκειται να χλευάσω και να ειρωνευτώ το θρησκευτικό συναίσθημα κανενός, αντίθετα θα το σέβομαι πάντα είτε το ασπάζομαι είτε όχι.
Ποτέ δεν πρόκειται να προσπαθήσω να «αποπροσηλυτίσω» (συγνώμη για το αδόκιμο της λέξης) κάποιον επειδή διαφωνούμε, εκτός κι αν κατά γενική παραδοχή κινδυνεύει η ζωή του ή συνανθρώπων μας.

Ας επανέρθουμε όμως στο θέμα που αφορά στον Ιησού.
Αν με ρωτήσεις που πιστεύω θα σου πω πως πιστεύω στον Άνθρωπο γι’ αυτό και θεωρώ μεγαλειώδη την φράση που αποδίδεται στον Ιησού στην Καινή Διαθήκη: Υιός Ανθρώπου, δίνοντας (προσωπικά) σε αυτό μια τελείως διαφορετική ερμηνεία από αυτή των Χριστιανικών εκκλησιών μια ερμηνεία σχεδόν ταυτόσημη με του Καζαντζάκη στην Ασκητική.

Δυστυχώς όμως εσύ κατάλαβες πως το «Πιστεύω» του Eliphas Levi ήταν ποιηματάκι, ελπίζω να μην καταλάβεις το ίδιο και για το «Πιστεύω» του Νίκου Καζαντζάκη στον πρόλογο της «Οδύσσειας».

Πιστεύω σ' ένα Θεό, Ακρίτα, Διγενή, στρατευόμενο πάσχοντα μεγαλοδύναμο, όχι παντοδύναμο, πολεμιστή στ' ακρότατα σύνορα, στρατηγό αυτοκράτορα σε όλες τις φωτεινές δυνάμεις, τις ορατές και τις αόρατες.
Πιστεύω στ' αναρίθμητα, εφήμερα προσωπεία που πήρε ο Θεός στους αιώνες και ξεκρίνω πίσω από την απαυτή ροή του την ακατάλυτη ενότητα.
Πιστεύω στον άγρυπνο βαρύν αγώνα Του, που δαμάζει και καρπίζει την ύλη τη ζωοδόχα, πηγή φυτών και ανθρώπων.
Πιστεύω στην καρδιά του ανθρώπου, το χωματένιο αλώνι, όπου μέρα και νύχτα παλεύει ο Ακρίτας με το θάνατο. "Βοήθεια!" κράζεις, Κύριε. "Βοήθεια!" κράζεις, Κύριε, κι ακούω.
Μέσα μου οι προγόνοι και απογόνοι κι οι ράτσες όλες, κι όλη η γης, ακούμε με τρόμο, με χαρά, την κραυγή Σου.
Μακάριοι όσοι την ακούν και χύνουνται να σε λυτρώσουν Κύριε, και λεν: "Εγώ και συ μονάχα υπάρχουμε".
Μακάριοι όσοι σε λύτρωσαν, σμίγουν μαζί Σου Κύριε, και λεν: "Εγώ και Συ είμαστε Ένα".
Και τρισμακάριοι όσοι κρατούν, και δε λυγούν, απάνω στους ώμους τους, το μέγα, εξαίσιο, αποτρόπαιο μυστικό: "Και το Ένα τούτο δεν υπάρχει!"

Παραμείνετε στο θέμα της συζήτησης και μην κάνετε σαν μωρά παιδιά... Νομίζω πως όλοι σας είσαστε ενήλικες

Γενικά συμφωνώ. Βασικά οι θρησκείες έχασαν το νόημα της εξέλιξης και της προόδου από τη στιγμή που υπήρξε το σχίσμα μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης χιλιάδες χρόνια πριν. Όταν ακόμα οι μυστηριακές σχολές λειτουργούσαν τόσο ως συστήματα λατρείας αλλά και ως επιστημονικά εργαστήρια, το σύνολο παρουσίαζε προόδους σε όλα τα επίπεδα.

Έκτοτε, μετά το σχίσμα, η επιστήμη ακολούθησε ξεχωριστό δρόμο από τη θρησκεία και η τελευταία περιορίστηκε σε ζητήματα κοινωνικής ηθικής και υπερβατικής λατρείας και σε αυτό το προφίλ της έλλειπε η τεκμηρίωση, της έλλειπε εκείνο το στοιχείο που παλαιότερα αναλάμβανε η επιστήμη, έτσι ώστε το σύνολο να μην καθίσταται ατελές.

Στην πορεία, καθώς η θρησκεία πλέον μπορούσε να έχει μεγαλύτερη και πιο εύκολη πρόσβαση στις μάζες, έγινε εύκολη λεία της εξουσίας και όπως όλοι γνωρίζουμε όταν η πολιτική αναμίχθηκε με τη θρησκεία, τα θλιβερά αποτελέσματα είναι αυτά που βιώνουμε εδώ και πολλούς αιώνες...

Το μήνυμα του Ιησού, ως κοινωνική στάση ζωής ήταν σαφές και ίσως επίσης να ήταν και πρωτόγνωρο για τους κύκλους εκείνης της περιοχής κι εκείνης της εποχής (γιατί αλλού υφίστατο ήδη). Από εκεί και μετά, η θεολογική πλευρά των διδασκαλιών του θεωρώ ότι όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω, αν και η τεκμηρίωση του υπερβατικού του προφιλ δεν ήταν ιδιαίτερη, πραγματικά εκείνη την εποχή δεν ήταν και απαραίτητο να υπάρχει. Ήταν μία διδασκαλία απόλυτα εναρμονισμένη με το τότε πνεύμα της εποχής, απευθυνόμενη σε ανθρώπους που δεν είχαν ανάγκη πειραμάτων και επιστημονικών αναλύσεων για να πιστέψουν το διαφορετικό, αρκεί να το έβλεπαν. Δεν είχαν την ανάγκη ενός επίγειου παραδείσου γιατί τεχνικά δεν προλάβαιναν να τον βιώσουν, τον έβλεπαν ως ουτοπία και αντ' αυτού, δέχθηκαν με χαρά έναν ουράνιο παράδεισο, έναν μεταθάνατον ιδεώδη βίο για τον οποίο δεν τους ενδιέφεραν οι λεπτομέρειες, απλώς ήθελαν μόνον να υπάρχει για να γίνουν κάποτε μέρος του.

Είμαι κι εγώ πολύ επιφυλακτικός ως προς το αν στη σύγχρονη εποχή ο Ιησούς θα είχε την ίδια αποδοχή με τότε, ακριβώς γιατί πολλές θέσεις της ηθικοκοινωνικής του διδασκαλίας είναι ήδη δοσμένες (όχι όμως ως σύνολο χριστιανικών παραδοσιακών διδαχών), ενώ το θρησκευτικό-υπερβατικό κομμάτι των διδασκαλιών του θα απαιτούσε ικανή τεκμηρίωση και επιστημονική έρευνα πριν γίνει αποδεκτό. Τίποτε από αυτά δεν ξεφεύγει από το τρέχον πνεύμα της εποχής...

Το παράδοξο σε όλα αυτά, είναι πως αν και η θρησκεία κάποτε αποφάσισε να διαχωριστεί από την επιστήμη, είναι πολύ συχνές οι απόπειρές της να δώσει κύρος και αληθοφάνεια στις θέσεις της ή σε κατ' επίφασιν θαύματα κλπ, ακριβώς μέσω προσώπων επαγγελματικού προφίλ που ενσωματώνει ευρεία κοινωνική αποδοχή και αδιαμφισβήτητο κύρος (πχ ιατροί, καθηγητές πανεπιστημίου, στρατιωτικοί, μαθηματικοί κλπ κλπ.) Βλέπουμε λοιπόν πως ενώ κάποτε η θρησκεία είχε "σταυρώσει" (sic) την επιστήμη, όταν χρειάζεται την απαραίτητη επιβεβαίωση για τις θέσεις της (συνήθως για θαύματα, περίεργες μαρτυρίες κλπ), ανατρέχει στη βοήθεια της επιστήμης μέσω προσώπων που την εκπροσωπούν. Έχω διαβάσει αρκετά βιβλία περί θαυμάτων από τον αγ. Ραφαήλ και τον Παΐσιο και άλλους και οι μαρτυρίες θαυμάτων που αναφέρονται και σχετίζονται με τις ανωτέρω επαγγελματικές κατηγορίες είναι περιέργως πολλές

Βλέπουμε λοιπόν πως ο Ιησούς έγινε τότε αποδεκτός ως πρόσωπο που ενσωμάτωνε ένα συμπύκνωμα ηθικής και θεολογίας, πραγματικά αποδεκτό για την εποχή του, πλην όμως κατάλληλο για εκείνη ακριβώς την εποχή κι όχι συμβατό με τη σημερινή που απαιτεί επιπλέον τεκμηρίωση και ανάλυση. Σε αυτή τη βάση, η θρησκεία μην έχοντας άλλη επιλογή, πρέπει να μείνει σε αυτό που της δίνει λόγο ύπαρξης, πρέπει να συντηρήσει το αλάνθαστο και την αμετακίνητη βεβαιότητα στις θέσεις της γιατί αυτά της δίνουν λόγο ύπαρξης, άρα μένει να συντηρεί μία ηθικολογία του πολύ μακρινού παρελθόντος και όπως έχω αναφέρει και αλλού, αν δεν ακολουθήσει τον νόμο της εξέλιξης (ή προσαρμόζομαι στο νέο περιβάλλον ή πεθαίνω), η φθίνουσα πορεία της θρησκείας θα γίνει σύντομα πραγματικότητα.

Δεν είμαι υπέρ της ακύρωσης της ουσίας της θρησκείας αλλά ούτε υπέρ της μονομερούς εξέλιξης της επιστήμης. Θεωρώ πως το ιδεώδες σύνολο πρέπει να είναι ο "ιερός γάμος" μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης, μία συνένωση όπου το ένα μέρος θα συμπληρώνει το άλλο, με εξαιρετικά αποτελέσματα σε πλειοτροπική μορφή. Είναι ενθαρρυντικό το ότι εδώ και μερικά χρόνια, υπάρχουν απόπειρες δημιουργίας προϋποθέσεων για αυτόν τον "ιερό γάμο", κυρίως από την πλευρά της επιστήμης (και δη της νευροθεολογίας όπως αναφέρθηκε), η οποία αποφάσισε να εισχωρήσει στα πνευματικά πεδία της θρησκείας όχι για να την ακυρώσει αλλά για να την απομυθοποιήσει. Και στην προκειμένη περίπτωση, η απομυθοποίηση δεν αποτελεί κίνδυνο για τη θρησκεία αλλά βασικό χαρακτηριστικό επιβίωσής της στη σύγχρονη εποχή.

Επομένως έχουμε μπροστά μας ένα μήνυμα που επιβιώνει όχι γιατί είναι απαραίτητα σύγχρονο και διαχρονικά καινοφανές μέσα από διαρκή εξέλιξη και αναμόρφωση αλλά γιατί συντηρείται από μία παραδοσιακή γραμμή, πλην όμως με ένα ακριβό τίμημα, αυτό της μελλοντικής αυτοακύρωσής του αν δεν ενσωματωθεί με την επιστήμη. Ένα αναγκαίο regressus ad uterum...

μαλλον η επιστημη ειναι περισσοτερο παρασιτικη υπαρξη.
τουλαχιστον η θρησκεια δεν απειλει να τιναξει τον πλανητη στον αερα!!

εννοειται οτι τα παραπανω ισχυουν εαν κρινουμε σαν ενοχο το ξιφος και οχι το χερι που το κρατα.

εδω αγαπητε ειναι η βαση της θρησκειας.
-διοτι τεχνικα,κανενας ποτε δεν θα χορτασει εναν επιγειο παραδεισο,αν αυτος μπορει να υπαρξει.
-διοτι μπορει καποια μερα να επελθει κορεσμος οσον αφορα τις γηινες απολαυσεις,ποτε ομως δεν θα κορεστουν εννοιες οπως η αγαπη.
-διοτι ενας ουρανιος παραδεισος χρειαζεται ωστε να διατηρηθει η αναμνηση στην αιωνιοτητα,αρα και το αλισβερισι αγαπης με διαφορα προσωπα.
-διοτι χωρις παραδεισο ειμαστε ηδη νεκροι,αφου το τωρα εγινε ηδη παρελθον και ποιο το νοημα τελικα να φορτωνομαι αναμνησεις τις οποιες μια μερα θα χασω οριστικα.

με μια γρηγορη σκεψη θα συμφωνουσα μαζι σου.παρατηρουμε ομως οτι η πλειοψηφια του κοσμου ειναι ειτε δογματικα θρησκευομενοι,ειτε δογματικα επιστημονολατρες.θα μπορουσε αραγε το παντρεμα αυτο να συμβει χωρις σημαντικες επιπτωσεις?
και κατι συνωμοσιολογικο:
η θρησκεια κατευθυνεται-το ιδιο ισχυει και για την επιστημη.δεν θα ηταν τρομακτικο να ενωθουν οι δυο τους (κατι σαν να μην υπαρχει αντιπολιτευση δηλαδη)?

αγαπητέ no slave γράφεις:
Θεωρώ πως γνωρίζεις τι εστί παρασιτική δράση και είμαι σίγουρος ότι οι συσχετίσεις της επιστήμης με αυτόν τον όρο είναι ελάχιστες. Επίσης, καμμία επιστήμη δεν απείλησε ποτέ να τινάξει τον πλανήτη στον αέρα. Οι επιστήμη προσφέρει εργαλεία τα οποία κάποιες φορές καθίστανται σωτήρια και κάποιες άλλες γίνονται φονικά όπλα. Εξαρτάται από το πως θα χρησιμοποιήσει κάποιος αυτά που προφέρει η επιστήμη. Άλλο αυτό και άλλο το να λέμε ότι η επιστήμη ως κλάδος είναι απειλή για την ανθρωπότητα. Χαώδης και ξεκάθαρη η διαφορά.

ναι αλλά πρώτον ο χριστιανικός παράδεισος ακόμα δεν έχει υπάρξει και δεύτερον μιλάμε ούτως ή άλλως για κάτι θεωρητικό, για κάτι που είναι εξόχως ασαφές ως προς την ουσία και υπόστασή του.

Σοβαρά αυτά τα ερωτήματα. Προσωπικά θεωρώ ότι κάθε τι δραστικό, θα είναι και καταστροφικό. Το υγιές πάντρεμα δεν έρχεται ως επιβολή αλλά ως ομαλή μετάβαση από τη μία κατάσταση στην άλλη. Όλο αυτό το σκηνικό, όλη αυτή η δήθεν διαμάχη θρησκείας κι επιστήμης είναι επίπλαστη. Κατ' ουσίαν το ένα τμήμα δεν είναι ολοκληρωμένο αν δεν έχει δίπλα του και το άλλο. Υπάρχει μία αμοιβαία αναγκαιότητα μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης αλλά είναι καθαρά θέμα παιδείας και λογικής προσέγγισης το να κατανοήσουμε πως αυτές οι δύο πλευρές μπορούν και πρέπει να συνυπάρξουν. Σίγουρα, μία "μετωπική" ένωση θα ήταν καταστροφική γιατί θα έμοιαζε με επιβολή αλλά η τελική εξέλιξη θα πρέπει να είναι η ένωση και των δύο. Πάραυτα, η ιστορία μας έχει δείξει πως η εξέλιξη της ανθρωπότητας δεν επήλθε από την θρησκεία αλλά από την επιστήμη. Δεν θα αναπαράγω τα γνωστά περί σκοταδισμού της θρησκείας κλπ, πρέπει όμως να αναγνωρίσουμε πως η στεγνή επιστήμη δεν κάνει καλό, όπως επίσης και η στεγνή θρησκεία. Μία μίξη και των δύο θα έδινε το ιδεώδες αποτέλεσμα και ευτυχώς τα τελευταία χρόνια το ιδεώδες δεν είναι πλέον ιδεατό..

Ο Αινστάιν έλεγε πως η θρησκεία χωρίς την επιστήμη είναι τυφλή, ενώ η επιστήμη χωρίς τη θρησκεία είναι σαθρή...

δεν νομιζω οτι απευθυνεσαι σε μενα...
εγω εξ'αλλου ειπα:"εννοειται οτι τα παραπανω ισχυουν εαν κρινουμε σαν ενοχο το ξιφος και οχι το χερι που το κρατα."
και αυτο ακριβως που λες ηθελα να δειξω...
χαωδης η διαφορα!(απλως ανατρεχεις σε προηγουμενα ποστ και θα καταλαβεις).

βασικα δεν αναφερομαι σε κατι θεωρητικο,απλως φιλοσοφω διαφορα υπαρξιακα προβληματα.
οσο για το εαν εχει υπαρξει ο (χριστιανικος θες?)παραδεισος,καλο ειναι πρωτα να αναρωτηθουμε για την εννοια του χρονου.ισως εδω ειναι η σειρα της επιστημης να μας βοηθησει,δε νομιζεις?
αλλωστε κατι λεγαμε για παντρεμα..

το υπογραμμισμενο ειναι που με προβληματιζει.
θα υπαρξει αραγε ποτε κοινωνια με παιδεια?

θεωρω πως ο λογικος ανθρωπος κανει τον προαναφερομενο γαμο μεσα στο μυαλο του.πρεπει να ειμαστε ενημεροι για τις επιστημονικες προοδους,ανεξαρτητως την πιστη μας.
κατα τη γνωμη μου,η θρησκεια (και οχι το θρησκευτικο συστημα-αν γινεται κατανοητος ο διαχωρισμος που θελω να κανω-)εκπροσωπει την αληθεια ενω η επιστημη την εξηγει.

Αγαπητέ no slave δεν κατάλαβα κάποια πράγματα από τα λεγόμενά σου.

Η λέξη ''χρειάζεται'' με βάζει σε σκέψεις!Τελικά εσύ πιστεύεις οτι υπάρχει παράδεισος ή απλά θεωρείς με αυτη σου τη φράση οτι ο παράδεισος είναι δημιούργημα του ανθρώπου αναγκαίο για να υπάρχει η θύμηση των αποθανόντων?

Αν πιστεύεις το δεύτερο, τι έχεις να πεις για τις θρησκείες όπου πιστεύουν στην μετενσάρκωση?Δεν νομίζω να ξεχνάνε τους νεκρούς τους ή να παύουν να τους αγαπούν!

Πολύ πεσιμιστικό!Γιατί έτσι?Ζεις το τώρα για να ζεις και όχι για να έχεις αναμνήσεις αργότερα ή στη μετα θάνατον ζωή!Αν τελικά όλα αυτά αποδειχθούν μια φαρσοκωμωδία και δεν υπάρχει τίποτα μετά το θάνατο (λέμε τώρα) τι θα κάνεις?Θα θεωρείς οτι η ζωή σου δεν είχε αξία μέχρι τώρα?

Δεν ξέρω!Αν κατάλαβα κάτι λάθος σε παρακαλώ διόρθωσέ με!

Φιλικά!

no slave,

Όχι, δεν αναφέρομαι σε αυτό αλλά στη δήλωσή σου ότι η επιστήμη απειλεί να τινάξει στον αέρα τον πλανήτη μας...

Χμμ... αν ανατρέξουμε στο χριστιανικό δόγμα, ο παράδεισος αποτελεί μία μελλοντική υπαρξιακή κατάσταση που θα επέλθει μετά τη 2α παρουσία (ως αποτέλεσμα της τελικής κρίσης). Επομένως εδώ δεν έχουμε τη δυνατότητα εναλλακτικών ερμηνειών ή συμβολής της επιστήμης. Το δόγμα είναι σαφές για το τι θα ισχύσει.

Δεν συμφωνώ. Η θρησκεία επενδύει σε μία αναπόδεικτη αλήθεια, ξεκινά με βεβαιότητα και στηρίζει όλη της την ύπαρξη ακριβώς σε αυτή την αναπόδεικτη βεβαιότητα. Πραγματικά κανείς δεν θα ακολουθούσε την οποιαδήποτε θρησκεία αν αυτή του έλεγε πως "μάλλον" θα γίνει αυτό ή δεν ξέρουμε αν θα γίνει εκείνο κλπ. Ο πιστός μένει ήσυχος μόνον με τη βεβαιότητα, θα του ήταν ασήκωτο βάρος το να ακολουθεί κάτι που δεν του προσφέρει καμμία σιγουριά, γιατί η σιγουριά δεν επέρχεται με θέσφατα αλλά με έρευνα. Ξεκινάς με πιθανές εκδοχές και στην πορεία τις απορρίπτεις όλες εκτός από μία, εκείνη που προς το παρόν θα είναι η ισχύουσα πριν απορριφθεί κι αυτή με τη σειρά της από κάποια νέα. Αυτός λοιπόν είναι ο ρόλος της επιστήμης. Το να επιζητά και να προασπίζει την αλήθεια αλλά ταυτόχρονα να εξετάζει διαρκώς την επιχειρηματολογική της βάση.

Η θρησκεία κινείται σε πολύ διαφορετικά επίπεδα. Για εκείνη, η αμφισβήτηση, το λάθος κλπ είναι άγνωστες λέξεις, γι' αυτό η θρησκεία παρουσιάζει τρομερή δυσανεξία στη γνώση και την έρευνα. Δεν την υιοθετεί γιατί έτσι βάλλει την ίδια της την υπόσταση που είναι η (αναπόδεικτη) αλήθεια.

Το θυμίζω και πάλι. Οτιδήποτε ξεκινά με βεβαιότητα, αναγκαστικά καταλήγει σε αμφιβολία. Η αντίστροφη πορεία είναι πιο παραγωγική, πιο λογική και σαφώς ενσωματώνει την εξέλιξη και την άνοδο κι όχι μία ατέρμονη συντήρηση ενός θέσφατου που προστατεύεται από ένα δόγμα. Για τη θρησκεία το να αναφωνήσει "δεν ξέρω" είναι αδύνατο να συμβεί αλλά όπως πολύ καλά γνωρίζεις, καμμία εξέλιξη στην ανθρωπότητα σε τεχνολογικό και πνευματικό πεδίο δεν επήλθε από βεβαιότητες αλλά μόνον από αμφιβολίες κι έρευνα.

"Νήφε και μέμνησο απιστείν" αναφωνούσε ο Επίχαρμος. Ας τον θυμηθούμε στην πράξη

Θεωρώ πως ο συνδυασμός των παραπάνω και μόνο μπορεί να φέρει πραγματικά απαντήσεις. Φυσικά το σύνολο των αντιλήψεων και των πεποιθήσεων που έχουν οι πιστοί διαφέρουν μεταξύ τους οπότε καλό θα ήταν να μην γενικεύουμε υπάρχουν αυτοί που μασάνε "κουτόχορτο" και είναι ευτυχισμένοι χωρίς να έχουν ανάγκη να το ψάξουν περισσότερο υπάρχουν όμως και αυτοί που ακολουθούν ένα πνευματικο μονοπάτι και στην πράξη.
Αντιστοιχα συμβαίνει το ίδιο και με τους επιστήμονες - με τους ανθρώπους της θετικής σκέψης γενικότερα και αυτοί διαφέρουν μεταξύ τους και ακολουθούν διαφορετική πορεία.
Για παράδειγμα δεν είναι κακό να δεχόμαστε ότι ο Θεός=Αγάπη απο εκεί και πέρα είναι στο χέρι μας να ψάξουμε τι σημαίνει "Αγάπη", τι είναι για εμάς ο Θεός, πως αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι την Αγάπη κοκ, για αυτό το παράδειγμα μας παίρνει να χρησιμοποιήσουμε και τις θεωρητικές αλλά και τις θετικές επιστήμες χωρίς περιορισμό.
Έτσι και με τον Ιησού, μπορείς να δεχτείς την ύπαρξή του ή όχι απο εκεί και πέρα και αφού είσαι σε θέση να κάνεις μια "ελέυθερη" και αντικειμενική έρευνα το ψάχνεις.

οταν λεμε ερευνα τι εννοεις ; αποδειξη θεου ;

Σε παρακαλώ γίνε πιο σαφής. Σε ποιόν αναφέρεσαι;

σε σενα .

Ναι, με τον όρο "έρευνα" εννοώ κυρίως τη μελέτη περί Θεού αλλά και γενικότερα την ανάλυση των μεταφυσικών προεκτάσεων μίας θρησκείας. Ήδη από την πλευρά της νευροθεολογίας έχουν γίνει σημαντικές έρευνες περί μυστικιστικών εμπειριών (εμπειρίες που σχετίζονται με τον θεό), πλην όμως μέχρι στιγμής φτάνουν μέχρι το σημείο του να χαρακτηρίσουν αυτές τις εμπειρίες ως υπαρκτές. Δεν έχουν ακόμα αποφανθεί περί τοπολογίας του Θεού, δηλαδή αν ο Θεός αποτελεί ενδογενές/εγκεφαλικό δημιούργημα ή κάτι το εξωγενές.

Η επιστήμη ασχολείται με τόσο λεπτά θέματα που ίσως φέρνουν σε δύσκολη θέση τη θρησκεία γιατί άπαξ και αποδειχθεί πως ο Θεός αποτελεί ένα ενδογενές δημιούργημα (άρα αποτελεί εγκεφαλικό παράγωγο), τότε θα αλλάξει τρομακτικά το πεδίο της μεταφυσικής. Το ίδιο θα συμβεί αν αποδειχθεί πως τελικά ο Θεός αποτελεί μία εξωγενή "ύπόσταση".

Σε κάθε περίπτωση, το "αλήθεια σας λέγω" των θρησκειών χρειάζεται απόδειξη, χρειάζεται την έρευνα της επιστήμης για να αξιώσει ικανή λογική βάση περί θεού. Βλέπουμε λοιπόν και μέσα από αυτό το ζήτημα πως η συνεργασία θρησκείας κι επιστήμης είναι αναγκαία...

βασικα οπου παραδεισος βαλε καλλιτερα "αιωνιοτητα".
το τι πιστευω εγω δεν εχει καμμια σημασια,διοτι τελικα απλα το πιστευω αλλα δεν το ξερω.
θεωρω πως χωρις αιωνιοτητα δεν υπαρχει κανενας λογος να προσπαθουμε να ζουμε(το ξερω οτι κανω ελλειπτικα σχολια,αλλα δεν με παιρνει σε αυτο το νημα να αναπτυξω τις αποψεις μου).
βλεπω τη ζωη του ανθρωπου σαν τηλεοπτικη σειρα.
η αιωνιοτητα παρομοιαζεται με σειρα η οποια την επομενη μερα συνεχιζει απο κει που σταματησε.ετσι λοιπον εχει νοημα η πραξη του καθε ηθοποιου ως προς τα επομενα επεισοδια.
αντιθετα η μετενσαρκωση παρομοιαζεται με αυτοτελη επεισοδια.τι και αν ο ηθοποιος σκοτωσε στο σημερινο επεισοδιο,στο επομενο θα ειναι ελευθερος υποδυομενος καποιον αλλο ρολο,χωρις να υπαρχει η αναμνηση του παρελθοντος.αρα λοιπον μιλαμε για πραξεις που σβηνονται στο χρονο,αρα μιλαμε για πραξεις ανουσιες.

αληθεια ποιο ειναι το ονειρο ζωης σου?
αν ημουν μαγος και σου ελεγα οτι μπορει να πραγματοποιειται για μια ολοκληρη μερα,την επομενη ομως θα το διαγραψω απο τη μνημη σου για παντα,θα σε συγκινουσα?η ζωη μας ειναι να χτιζουμε αναμνησεις-διοτι αυτο ειμαστε-επειδη ηδη το παρον εγινε παρελθον.

ναι!
εκτος εαν βρεθει καποιος να με πεισει οτι εχω αδικο (ισως κανας ψυχιατρος λεμε )

δεν ξερω τι δεν καταλαβαινεις η τι δεν καταλαβαινω.
τελος παντων κατα τη γνωμη μου η επιστημη σαν κλαδος ειναι ευεγερτικη και οχι καταστρεπτικη.δυστυχως ομως ο ανθρωπος που τη χρησιμοποιει ειναι απο τη φυση του καταστρεπτικο ον και ναι,απειλει να τιναξει τον πλανητη στον αερα.

το δογμα ειναι δογμα και γιαυτο το λενε δογμα.
εκει που πεθαινει το δογμα,γεννιεται η σοφια.

εχω δει πασοκους,νεοδημοκρατες,κομμουνια,αναρχικους,χρυσαυ γητες και δεν ξερω και γω τι αλλο να αγωνιζονται για ιδανικα που ειναι εντελως αβεβαιο οτι θα τους προσφερει αυτος που στηριζουν,κι ομως ακομη με τα πλακατ στους δρομους ειναι.
εξαρταται λοιπον τον πιστο.μην κρινεις απο το "ειδος" του πιστου που ενδιαφερει την εκκλησια να συμπεριλαβει στις ταξεις της.

και αυτο ακριβως ειπα.
ο ρολος της επιστημης ειναι τελικα να αποδειξει την αναποδεικτη αληθεια της θρησκειας (κατα την προσωπικη μου αποψη παντα).

Σε γενικές γραμμές καταλαβαίνω αυτό που λες. Ο χώρος της θρησκεία και του μεταφυσικού προσφέρεται για τη δημιουργία δογμάτων και θεωριών από το μηδέν, χωρίς καμία υπόσταση και βάση. Το "πίστευε" ήταν και είναι η εύκολη απάντηση/δικαιολογία...

Στην προσπάθεια όμως να κατανοήσουμε τον Θεό, ας μη θεοποιούμε την επιστήμη. Η επιστήμη χρησιμοποιεί την ανθρώπινη λογική η οποία είναι περιορισμένη στις τρεις διαστάσεις του φυσικού κόσμου. Και "ο νους του ανθρώπου φαινόμενα μονάχα μπορεί να συλλάβει, ποτέ την ουσία,..."

Για να αντιληφθείς την αλήθεια μάλλον θα πρέπει να πορευθείς μόνος σου, μακριά από τους κανόνες της θρησκείας ή τις έρευνες της επιστήμης, γιατί κάθε κανόνας, πιστεύω ή αξίωμα δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα φίλτρο που αλλοιώνει την πραγματικότητα και τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο.

συμφωνω γενικα με τον σλειβ και θελω να πω πως η θρησκεια δεν αναιρει την επιστημη σε καμια περιπτωση ... αλλα δεν μπορει να εχει αποψη σε θεματα που και η ιδια δεν εχει λυση ,και ιδιως να μην ειναι διαλλακτικη . ακομα και η επιστημη βασιζεται στην πιστη ... αντιθετα απο την αποψη που λεει πως πρεπει να υπαρχουν αποδειξεις ... εκει χωρα η πιστη λοιπον . αυτο ειναι το ολο ζητημα .
πλην του οτι η επιστημη ειναι περιορισμενη αναλογα τις ικανοτητες του ανθρωπου που καλα καλα ... ακομα υποθετσει για την υπαρξη του ακομα ...

Νομίζω πως έχεις κατανοήσει εντελώς λάθος την υπόσταση της επιστήμης. Η επιστήμη είναι η μοναδική που πρέπει να έχει άποψη ακριβώς γιατί αποπειράται να βρει λύσεις στα θέματα που πραγματεύεται! Ξεκινά λοιπόν άνευ γνώμης, ερευνά και καταλήγει σε κάποια συγκεκριμένη θέση που την πλαισιώνει με ικανή επιχειρηματολογία. Η θρησκεία κάνει εντελώς το αντίθετο, δηλαδή, ξεκινά από μία δεδομένη θέση που τη βαφτίζει αυθαίρετα αληθή και μένει εκεί και απλώς τη συντηρεί ανά τους αιώνες (γιατί σε αυτά στηρίζει την υπόστασή της). Δεν ασχολείται με το να ελέγξει αν αυτά που ευαγγελίζεται ή αν αυτά που δομούν το δόγμα της έχουν κάποια δόση αλήθειας και μένει σε αυτή τη στάση, ορίζεται και εξαρτάται από αυτή τη στάση εις τους αιώνας των αιώνων...

Εδώ παίζεις με τις λέξεις και το ξέρεις. Μου θυμίζεις τη δήλωση του Claude Debussy που έλεγε πως μουσική είναι το κενό ανάμεσα στις νότες ή το "μουσικό" θέμα του John Cage με τίτλο "4:33", που ήταν 4 λεπτά και 33 δευτερόλεπτα απόλυτης σιγής ... Οκ λοιπόν ας δεχτούμε πως και οι επιστήμονες παρουσιάζουν στοιχεία και συμπεριφορά πίστης. Κανένα πρόβλημα. Είναι όμως πανεύκολα αντιληπτό πως άλλου είδους πίστη υιοθετεί ο επιστήμονας (εκείνη που συνοδεύεται από έρευνα) και άλλου είδους πίστη υιοθετεί και προωθεί η θρησκεία, εκείνη που όρισε και επέβαλλε ως "πίστευε τω θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γενόμενον"...

Πράγματι, η επιστήμη μια ζωή θα υποθέτει και θα ερευνά και η θρησκεία μια ζωή δεν θα υποθέτει τίποτα γιατί a priori (αλλά δυστυχώς για εκείνη όχι de jure) τα έχει όλα λυμμένα... Κι επειδή η Αλήθεια δεν χάνεται ποτέ, επειδή ακόμη κι αν της κλείσεις την πόρτα θα σου έρθει από το παράθυρο, πάντα κερυανοβολεί και πάντα εμφανίζεται, έστω και αργά. Οπότε μην στηρίζεις τις θέσεις σου στην παρούσα κατάσταση επειδή αυτό σου είναι βολικό και άσε την επιστήμη να κάνει τη δουλειά της μέσα στα χρόνια που θα έρθουν και να είσαι σίγουρος πως θα υπάρξουν απαντήσεις σε όλα και τότε, αν η θρησκεία δεν αλλάξει κοινωνικό κι εσωτερικό προφίλ, θα γνωρίσει από την ανάποδη τι εστί νόμος της εξέλιξης... (ήδη από την νευροθεολογία τα πρώτα βήματα περί του τι εστί θεός έχουν γίνει και το γνωρίζεις).

Δεν το συνεχισατε βλεπω το θεμα.... μιας και ειναι πολυ ενδιαφερον...


Αν οντως η ιστορια με τον ιησου ειναι ενα ψεμα... Ποιος ο λογος οι μαθητες του να θυσιασουν την ζωη τους για ενα ψεμα?? Ποιος ο λογος να πιστευουν σε καποιον και να ειναι ετοιμοι να πεθανουν για χαρη του χωρις να γνωριζουν οτι αυτα που τους ειχε πει οτι πραγματικα ισχυουν? ??

Εσεις αγαπητοι φιλοι αν δεν ξερατε κατι αν ισχυει σιγουρα θα το υποστηριζατε τοσο? θα κανατε τα παντα γιαυτο?? θα ησασταν ετοιμοι να πεθανετε για το πιστευω σας? Αυτοι λοιπον γιατι να το κανουν? γιατι να μην τους ενοιαξε οσο ζουσαν οτι τους κυνηγουσαν πληθος ανθρωπων? ?

Αρα κατι συμβαινει ετσι δεν ειναι? δεν μπορει καποια ανθρωποι που τον ακολουθησαν να συνεχισαν το εργο του μετα τον θανατο του χωρις κατι να εγινε... ετσι δεν ειναι? Και ομως το εκαναν επειδη ο ιησους μετα τον θανατο του και την Ανασταση του εμφανιστηκε σε αυτους και ηταν κοντα τους για 40 ημερες... Και φυσικα με αυτον τον τροπο (με την ανασταση του) απεδειξε στους μαθητες του οτι αυτα που τους ελεγε ηταν αληθινα και οτι θα επρεπε να εχουν πιστη!

Και επειδη ο φιλος που ξεκινησε το θεμα αυτο ελεγε το εξης:
πως γινεται να ειναι θεος και να πεθαινει?? αρα δεν ειναι θεος...

Απαντηση:
Ακριβως το αντιθετο ηθελε να δειξει... Πεθανε επιτιδες (ακολουθοντας τις εντολες του πατερα του) οχι μονο για να παρει στις πλατες του τις αμαρτιες των ανθρωπων αλλα και να δειξει οτι σαν θεος που ειναι μπορει να νικηση τον θανατο δειχνοτας οτι απλα δεν μπορει να πεθανει...
Το οτι εμεινε "νεκρος" για 3 μερες ο ιδιος το επελεξε για να παει στον κατω κοσμο και να δειδαξει και εκει και τελος να παρει ολους τους ανθρωπους που αξιζαν τον παραδεισο και να τους παει εκει που ανηκουν.... (ως γνωστον πριν γεννηθει ο χριστος οι ψυχες των ανθρωπων ανεξαρτητος πηγαιναν στην κολαση).


Διαβαστε πρωτα κανα βιβλιο και μετα ελατε να πειτε ο ιησους ειναι ενα ψεμα... Υπαρχουν τοσα λογικα επιχειρηματα που αποδεικνυουν οτι ο χριστος αναστηθηκε... Παρτε να διαβασετε...

Από που να αρχίσω; Από που να αρχίσω;;; (το θέμα είναι ενεργό φίλε μου!)

Μπορεί για εσένα το θέμα να έληξε από το 1ο λεπτό, για άλλους όμως δεν έληξε. Εδώ αναφέρεις πως η πίστη προέρχεται από την απόδειξη, κάτι που εννοιολογικά δεν έχει καμμία βάση. Η πίστη είναι ασύνδετη με την έρευνα και την απόδειξη. Κάποια πράγματα έχουν δεδομένο ορισμό και καλό είναι να μην τον αλλοιώνουμε κατά το δοκούν...

Θεός που πεθαίνει ΕΠΙΤΗΔΕΣ για να αποδείξει ποιός είναι με προβληματίζει ιδιαίτερα και μάλιστα ως γνωστόν τέτοιες απόψεις είναι μεταγενέστερες και αυθαίρετες. Είναι απόψεις που ανήκουν σε μετέπειτα ερμηνευτές της ζωής του Ιησού, ναι ή όχι? Επομένως ο καθένας μπορεί να ερμηνεύει το σκεπτικό του Ιησού όπως θέλει και όπως τον βολεύει...

Μα τι να διδάξει φίλε Βασίλη και σε ποιόν;;; Που υπάρχουν αυτές οι αναφορές ότι ο Ιησούς κατέβηκε στον κάτω κόσμο (τι και πως ήταν ο κάτω κόσμος; προσδιόρισέ τον μου σε παρακαλώ). Φαντάζεσαι έναν Ιησού να λέει στον τάδε άνθρωπο "δεν αξίζεις να είσαι μαζί μου"... Μα τι είναι αυτά που διαβάζω;;; Ο εκπρόσωπος του αγαπάτε αλλήλους, εκείνος που αποδέχτηκε τους πάντες όπως κι αν ήταν πήγε κάπου εκεί στον κάτω κόσμο και αποφάσισε να μην τους πάρει στον παράδεισο;;; Καταλαβαίνεις τι γράφεις εδώ;

Και συμπληρώνω άλλο ένα εννοιολογικό παράδοξο: πως είναι δυνατόν να κρίνεις κάποιον και να αποφασίσεις πως δεν αξίζει τον παράδεισο όταν α) ο παράδεισος θα υπάρξει μετά τη 2α παρουσία και β) ο άνθρωπος αυτός ΟΥΔΕΠΟΤΕ διδάχτηκε τον λόγο του Ιησού αφού αυτός ο δύσμοιρος έζησε ΜΕΤΑ τον Ιησού;;; Και άντε καλά, οι "κακοί" να πάνε στην κόλαση (προκαταβολικά). Με τα παιδιά τι γίνεται; Τι γίνεται με ένα βρέφος τριών μηνών που πέθανε πριν γεννηθεί ο Ιησούς; Κι αυτό τσουβαλάτο στην κόλαση;

Καταλαβαίνεις που οδηγούν αυτά που γράφεις;;

Και άλλα τόσα που αποδεικνύουν το αντίθετο, βιβλία που δεν έχεις διαβάσει...

Κοίτα φίλε έστω ότι είναι αλήθεια τα όσα γνωρίζουμε για την ζωή των Αποστόλων(κάτι που δεν μας το εγγυάται κανείς αλλά για χάρην της συζήτησης το δεχόμαστε) και ότι όντως πολλοί από αυτούς θυσιάστηκαν λόγω της πίστης τους στον δάσκαλο τους.Πώς γνωρίζεις όμως ότι η ζωή του Ιησού δεν ήταν τελείως διαφορετική άρα και οι μαθητές θυσιάστηκαν όχι επειδή πίστευαν ότι ο δάσκαλος τους ήταν ο Θεός στη Γη αλλά απλά επειδή τον θεωρούσαν έναν φωτισμένο άνθρωπο και τον αγαπούσαν και τον σέβονταν απεριόριστα;;Με λίγα λόγια πώς γνωρίζει με σιγουριά ότι τα κείμενα του Ευαγγελίου(που ως γνωστόν όπως ισχύει και με όλα τα κείμενα τα παλαιότερα αντίγραφα που έχουμε είναι κάποιους αιώνες μετά την εποχή του Ιησού) είναι τα αυθεντικά και δεν έχουν γίνει αλλοιώσεις από τους αντιγραφείς;Θα μου πεις ότι οι πρώτοι Χριστιανοί μόλις μερικά χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού πίστευαν στην Θεία φύση του,άρα προφανώς την είχαν διδαχθεί απ'ευθείας από τους μαθητές του.Είμαστε τόσο σίγουροι όμως γι'αυτό;Γιατί για παράδειγμα εκείνη την εποχή υπήρχε και το σημαντικό κίνημα των Γνωστικών που δεν πίστευε στην Ανάσταση του Χριστού.Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι τα Ευαγγέλια δεν τα έγραψαν Απόστολοι απ'ευθείας,εξίσου σημαντικό.Αν έχεις δει την εκπλητική ταινία "ο Τελευταίος Πειρασμός" βασισμένη στο ομόνυμο έργο του Καζαντζάκη θα έχεις πάρει μια άμεση απάντηση του πως μπορεί να διαστρευλωθεί η ζωή και ο λόγος του Χριστού μέσα σε μόλις μερικά χρόνια από τον θάνατο του