Αυτοκτονια

Αφού, λοιπόν, κατά προτροπές χρηστών οφείλουν να μιλούν μόνο όσοι έχουν πραγματικά υπόψην τους τι εστί αυτοκτονία, θα μου επιτρέψετε να μιλήσω κι εγώ και θα καταλάβετε στη συνέχεια γιατί θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό. Είναι απλό. Υπήρξα (και είμαι) καταθλιπτικός, ευτυχώς πολύ καλύτερα τώρα πιά. Κάποτε, όμως, δεν ήμουν. Ήμουν τόσο χάλια, που η αυτοκτονία (έστω οι απόπειρές της), ήρθαν στο νου πάρα πολλές φορές και 2 - 3 από αυτές, επιχειρήθηκε να γίνουν και πράξη. Η λογική μου, τουλάχιστον όπως την έβλεπα τότε, μου υποδείκνυε ότι ήταν το πλέον σωστό και αξιοπρεπές πράγμα που μου είχε απομείνει να κάνω.
Ξέρετε ή αν δεν ξέρετε μάθετέ το, ότι ο καταθλιπτικός αισθάνεται ξένο σώμα στον εαυτό του, στην οικογένειά του, στους φίλους του, στην ίδια την κοινωνία και τον πλανήτη που ζει, σαν να έπεσε από κάπου αλλού στη Γη που δεν την καταλαβαίνει και δεν του ταιριάζει. Τα φάρμακα που παίρνει είναι πολλά και το πώς τον κάνουν να είναι, να νιώθει, δεν μπορεί να περιγραφεί. Φαίνεται πως ότι και αν κάνει, καταλήγει σε αδιέξοδο, σαν να τρέχει στους δρόμους ενός λαβυρίνθου, από τον οποίο με τίποτα δεν μπορεί να ξεφύγει. Η δική μου εικόνα, που μου ερχόταν διαρκώς στο νου, ήταν ότι είχα πέσει σε ένα πηγάδι, από το οποίο δεν μπορούσα με τίποτα να βγω και περίμενα μια φορά την ημέρα να περάσει για λίγα λεπτά ο ήλιος από πάνω μου για να με ζεστάνει. Και όταν περνούσε, εκείνα τα ελάχιστα λεπτά, κουλουριαζόμουν σε μια γωνιά, εκεί που έπεφταν οι ακτίνες και αυτό μου έδινε κουράγιο για όλο το επόμενο 24ωρο.
Κάποτε, ο ήλιος σταμάτησε να φωτίζει και σκέφτηκα πως ο μόνος τρόπος για να βγω από εκείνο το πηγάδι, θα ήταν μέσω της αυτοκτονίας. ΚΑΚΗ ΣΚΕΨΗ. Επιχείρησα 3 φορές και δνε τα κατάφερα και κάθε φορά η αίσθηση της αποτυχίας ήταν μεγαλύτερη από την οδύνη της κατάθλιψης. Υπήρχαν όλες αυτές οι σκέψεις που κι εσείς αναφέρατε, η δειλία, ο φόβος της μετά θάνατο τιμωρίας, το ότι δεν θα μπορούσα να δημιουργήσω τίποτε ξανά στη ζωή μου, ότι προφανώς θα στενοχωρούσα τους οικείους μου και χίλια δυο άλλα.
Έκτοτε, η συγκεκριμένη σκέψη ποτέ δεν μου ξαναπέρασε από το μυαλό αλλά από τότε κατανοώ όλες τις αντίθετες απόψεις. Το ίδιο εκείνες που λένε πως η αυτοκτονία είναι δειλία, όσο κι εκείνες που ισχυρίζονται πως είναι αμαρτία ή πως συμβαίνει σε εκείνους που βαριούνται. Μετά από χρόνια κατάθλιψης και ύστερα από τις απόπειρες, το μόνο που με νοιάζει είναι κανείς μα κανείς να μη βρίσκεται σε παρόμοια θέση και ας είναι ο λόγος του το ότι τη θεωρεί δειλία ή αμαρτία ή οτιδήποτε. Δεν με ενδιαφέρει για ποιό λόγο αποφασίζει να μην αυτοκτονήσει αλλά το να μην αυτοκτονήσει.
Μπορεί η Εκκλησία να αποτελεί "κράτημα" για τον αυτοκτονούντα και έχω γνωρίσει πολλούς τέτοιους, μπορεί το οτιδήποτε να είναι κράτημα. Λίγο με ενδιαφέρει, αρκεί να μην αυτοκτονήσει. Και όλα περνάνε, όλα διορθώνονται, όλα συγχωρούνται...

Φίλε μου Μιχάλη,δεν έχω παρά να σε ευχαριστήσω που μοιράζεσαι μια τόσο σημαντική και προσωπική εμπειρία μαζί μας.Μας τιμά όλους και εμένα προσωπικά φυσικά αυτό.

Τώρα όσον αφορά τον φίλο Κυκλώνα,ειλικρινά φίλε μου λυπάμαι για τις ατυχίες σου,πιθανότατα έχει δίκιο η φίλη burburidou ότι ίσως προσπαθείς να στρέφεις αλλού το βλέμμα σου ή να έχεις υψώσει ένα τείχος γύρω σου.Αλλά εγώ θα επιμείνω σε αυτά που σου είπα,άλλωστε σου επαναλαμβάνω ότι δεν τα είπα για στην πω αλλά πρώτον από αγάπη και δεύτερον για τη μνήμη των "αδερφών που χαθήκανε νωρίς".

Εσύ φίλε μου έχεις την ελπίδα που σου δώσανε αυτοί οι άνθρωποι και χαίρομαι ειλικρινά γι'αυτό!Ίσως να θέλεις να πιστεύεις σ'αυτό και ας μην είναι αλήθεια αλλά δε με ενδιαφέρει αυτό.Διάβασε όμως λίγο αυτά που σου λέει ο Μιχάλης,δε σε κοροϊδεύει πίστεψε με...

Αυτός που έχει κατάθλιψη νιώθει όντως ξένο σώμα από τον υπόλοιπο κόσμο.Δεν έχει καμία επικοινωνία με αυτόν,είναι αιχμάλωτος των δαιμόνων του.Εγώ φίλε μου πλέον πιστεύω στην ελπίδα,αλλά δεν ισχύει για όλους αυτό,όπως δεν ίσχυε και για μένα κάποτε.Όπως παρομοιάζει και ο Μιχάλης πολύ όμορφα,η ελπίδα είναι σαν τον ήλιο.Πώς είναι όμως όταν το μόνο που έχεις δει στη ζωή σου είναι σκοτάδι,όταν τον σκεπάζουν σύννεφα από την μέρα που γεννήθηκες και έχεις ακούσει μόνο θρύλους γι'αυτον αλλά δεν τον έχεις δει ποτέ;Άκου τι λέει και ο Αγγελάκας...

"Ποια νήματα σε ενώνουν με μιαν άλλη θηλειά,
ποιά κύμματα σε διώχνουν από αυτό το λιμάνι,
ποιά μοίρα σε φωνάζει από την άλλη μεριά,
πες μου ποιο φόβο αγάπησες πάλι,
ποια σύννεφα σκεπάσαν τη στεγνή σου καρδιά,
ποια αστέρια τραγουδάνε την καινούργια σου ζάλη,
ποιό ψέμα σε κρατάει στην αλήθεια κοντά,
πες μου ποιό φόβο αγάπησες πάλι,
ποιές λέξεις μέσα σου σαπίζουν και δε θέλουν να βγουν,
ποιά ελπίδα σε οδηγεί στην πιο γλυκιά αυταπάτη,
ποια θλίψη σε κλωτσάει πιο μακριά από παντού,
πες μου ποιός φόβος σε νίκησε πάλι!"

Φίλε Μιχάλη και φίλε Κυκλώνα , να καταθέσω την αμέριστη
συμπάθειά μου απέναντί σας.

Πολλοί αντιμετωπίζουν προβλήματα που θα τους έκαναν να
χάσουν την ψυχραιμία τους. Πάρτε παράδειγμα την Νατέλα
απ την Βέροια που ακόμα ψάχνει τον μικρό Άλεξ. Την άλλη
τραγωδία στον Αλμυρό Βόλου και τόσες άλλες . . .

Είναι απίστευτο το πόσο δύσκολες καταστάσεις μπορεί να
αντιμετωπίσει κάποιος.

Τα βλέπεις και μετά γελάς με τα ανούσια καθημερινά προβλήματα
που αντιμετωπίζεις

Μα γι' αυτό σε κάποιο άλλο νήμα έγραψα ότι ο Χριστός είναι το σύμβολο της ανθρώπινης ελπίδας, η προσδοκία και η ΕΞΟΔΟΣ...
Τότε δέχτηκα την κριτική κάποιων ότι "ακούγομαι" σαν ιεροκύρηκας!!! Ας προσέξουν λοιπόν τι γράφουν, και τι λένε όλοι αυτοί, μην κλείνουμε την πόρτα στην ΕΛΠΙΔΑ, κάποιοι-αρκετοί την έχουν ΑΝΑΓΚΗ...

Είναι, αλλά όχι για όλους. Αυτό πρέπει να καταλάβουμε, αν και ξεφεύγουμε από το θέμα μας για λίγο. Τα λόγια αυτά και ο συμβολισμός του Χριστού δεν αποτελούν λύση για όλους τους καταθλιπτικούς, παρά μόνο για όσους έχουν μια αντίστοιχη θρησκευτική κατεύθυνση.
Πρέπει να γίνει κατανοητό πως ο καταθλιπτικός άνθρωπος σκέπτεται με διαφορετικό τρόπο. Η επιστήμη λέει πως παίζει ρόλο η διαταραχή σε ορισμένους νευροδιαβιβαστές και φυσικά η επίδραση του περιβάλλοντος. Διαφωνώ. Δεν είναι οι νευροδιαβιβαστές η εξήγηση των πάντων. Δοκιμάστε να πείτε στην αγαπημένη ή στον αγαπημένο σας ότι η αγάπη σας είναι αποτέλεσμα της έκκρισης κάποιων ορμονών. Θα του/της αρέσει; Ας σταματήσουμε να ψάχνουμε την εξήγηση συνέχεια μέσα στις ορμόνες και στα υγρά. Δεν έχει και τόση σημασία να σας εκθέσω την άποψή μου για αυτή τη σοβαρή κατάσταση, όμως θα πρέπει κανείς να ψάξει σε τι είδους ανθρώπους εκδηλώνεται η κατάθλιψη.
Μην προσπαθούμε να μιλάμε περί δειλίας ή θάρρους της αυτοκτονίας, αφενός γιατί είναι άτοπο ως ερώτημα, αφετέρου γιατί ο καταθλιπτικός δεν τη βλέπει απαραίτητα έτσι.




Κρατάω αυτή τη σημαντική φράση για το τέλος. Δεν είναι λίγοι εκείνοι που, στη μανία τους για απομυθοποίηση (δήθεν) ορισμένων πραγμάτων, προβαίνουν σε αυτό το ατόπημα. Σκοπός τους είναι η καταστροφή και όχι το χτίσιμο. Άντε και αποδείξαμε κάτι ότι δεν ισχύει, κάτι που αποτελεί ελπίδα και παρηγοριά για πολύ κόσμο. Πάρα πολύ ωραία. Με τι θα το αντικαταστήσουμε;

Aγαπητε kiklona με ολο το σεβασμο, θα ηθελα να σε ρωτησω κατι που ειλικρινα με προβληματισε οταν διαβασα τα παραπανω λογια σου.
εχοντας μια τετοια τραγικη εμπειρια και σε μια τοσο τρυφερη και ευαισθητη ηλικια οταν αρχισες να μεγαλωνεις, να σκεφτεσαι, να προβληματιζεσαι, να αναρωτιεσαι, να εχεις αντιληψη ολων οσων σου συμβαινουν, ενιωσες ποτε μισος, οργη, αγανακτηση, αδικια? οταν μεσα στα ιδρυματα της εκκλησιας που μεγαλωσες ολοι σου ελεγαν μην στενοχωριεσαι και οτι ο μπαμπας και η μαμα ειναι τωρα μαζι με το θεο και οτι τους πηρε μαζι του γιατι ηταν καλοι ανθρωποι και γιατι τους αγαπουσε, θυμωσες? αναρωτηθηκες ποτε τι βλακειες μου λενε? πως ειναι δυνατον οι γονεις μου να σκοτωθηκαν γιατι ο θεος τους ηθελε παρεα? κατηγορησες? εβρισες ποτε το θεο για το τραγικο γεγονος που σου συνεβει?

Όλοι όσοι μοιράστηκαν τις εμπειρίες του με εμάς με τιμούν και εμένα όπως και όλους τους άλλους φαντάζομαι. Και εγώ παρότι νέος σε ηλικία υπήρξα καταθλιπτικός και καναδυό φορές έφερα την αυτοκτονία στο μυαλό μου, αλλά σαν τρελή πιθανότητα και όχι σαν κάτι που θα έκανα. Τώρα πια είμαι στην ευχάριστη θέση να πω, πως διανύω την πιο ευτιχισμένη ίσος περίοδο της ζωής μου ως τώρα και πως όλα έχουν λυθεί. Βρήκα τι θέλω ,έθεσα στόχους, ασχολούμαι με τον αθλητισμό και τώρα έχω και κορίτσι.(πήρα και 19 ). Θέλω και γω να πω πως το σημαντικό είναι η ελπίδα και ότι δεν έχει σημασία με ποιον τρόπο δίνεται. Το σημαντικό είναι να υπάρχει και ότι η Εκκλησία παρά όλες τις κατά τα άλλα εντελώς ανθρώπινες αδυναμίες της έχει έντονο κοινωνικό έργο και σε αυτόν τον τομέα. Όλοι έχετε απόψεις σωστές και τεκμηριωμένες λογικά, αλλά το θέμα είναι υποκειμενικό και άρα δύσκολο να πει κανείς το ποια είναι πιο σωστή. Για αυτό το λόγο πρέπει κανείς να είναι όσο το δυνατόν λιγότερο απόλυτος στη συζήτηση για αυτό το θέμα συνολικά. Υπάρχουν πολλές μεμονωμένες περιπτώσεις που θα συμφωνούσαμε όλοι με τον κυκλώνα για την ανοησία των ατόμων που αυτοκτόνησαν, όπως και πάρα πολλές(αρκετά περισσότερες μάλιστα), που θα συμφωνούσα με τους άλλους, πως είχαν ένα πολύ καλό λόγο να το κάνουν. Το θέμα όμως είναι υποκειμενικό και η κρίση μας υπόκειται σε περιορισμούς.

Bourbouridou το προηγούμενο έπρεπε να το στείλεις με pm! Φιλικά το λέω.

Αγαπητή burburidou, οχι δεν έχω βρίσει ποτέ τον Θεό απεναντίας "ψαλλώ τον θεό μου έως υπάρχω".Η μητέρα μου ήταν πολύ πιστή από οτι θυμάμαι και περίπου 6 μήνες πριν το τραγικό συμβάν λες και προφήτευε μου είχε πει "αν ποτέ χρειαστείς βοήθεια και δεν είμαι εγώ κοντά σου στην εκκλησία θα την βρείς, η εκκλησία είναι πάντα κοντά στις χήρες και στα ορφανά". Την είχα ρωτήσει τι είναι τα ορφανά καθότι ήμουν 6,5 χρονών τότε και μου εξήγησε, έτσι όταν οι κοινωνικοί λειτουργοί ήρθαν και μου είπαν οτι θα φιλοξενηθώ σε ένα χώρο με άλλα παιδάκια τους είχα δώσει την εξής απάντηση "είμαι ορφανό;" από οτι θυμάμαι τους είχα αφήσει κάγκελο τελικά μου απάντησαν πως ναι ήμουν ορφανό, και η επόμενη λέξη μου ήταν "θέλω να πάω στην εκκλησία, γιατί η μαμα μου, μου είχε πει οτι η εκκλησία είναι κοντά στα ορφανά". Είναι μια από τις εικόνες που θυμάμαι πολύ έντονα τόσα χρόνια μετά πως εκείνη η κοινωνική λειτουργός έκλαιγε καθότι δεν μπορούσε να πιστέψει πως από ένα παιδί 7 χρονών πήρε συνηδειτοποιημένη απάντηση (αυτό το κατάλαβα εκ των υστέρων).

Βασικά δεν μου έλειψε η πατρική στοργή καθότι ένας πεφωτισμένος ιερέας, που ήταν υπεύθυνος στο ίδρυμα, έγινε πατέρας μου ουσιαστικά γιατί θυμάμαι πως με είχε ρωτήσει τι συνήθως έκανα με τον φυσικό μου πατέρα και προσπαθούσε να τον υποκαταστήσει επάξια, μου διάβαζε παραμύθια, παίζαμε ποδόσφαιρο, και μου έμαθε αρχαία ελληνικά παίζοντας Scrabble.

Αυτό που μου είχε λείψει είναι η μητρική στοργή καθότι το περιβάλλον ήταν αντροκρατούμενο, αλλά και πάλι από κάποιο σημείο και μετά ταύτισα την μαμά μου με την Παναγιά που ακόμη και σήμερα την αποκαλώ μαμά.

Υπήρχαν στιγμές που λυπόμουνα θα έλεγα και ιδίως όταν έβλεπα άλλα παιδιά με τους γονείς τους κυρίως το καλοκαίρι στην θάλασσα αλλά την λύπη μου, ο ιερέας εκείνος την μετέτρεπε σε ανακούφιση καθότι μου έλεγε " όλα αυτά τα παιδάκια που βλέπεις με τους γονείς τους, μπορούν ανα πάσα στιγμή να μείνουν χωρίς γονείς όπως εσύ γιατί όλοι οι άνθρωποι είναι θνητοί και πεθαίνουν, εσύ μου έλεγε δεν μπορείς να μείνεις πλέον ορφανός γιατί η εκκλησία είναι η μάνα που δεν θα σε αφήσει ποτέ, και οτι η αγκαλιά της εκκλησίας είναι η μοναδική αγκαλιά που την ζεστασιά της θα την αισθάνεσαι για πάντα.

Αν με ρωτήσεις σήμερα τι πιστεύω, θα σου έλεγα πως δεν θεωρώ οτι με κοροιδεύσανε από την εκκλησία, δεν μου είπανε ποτέ οτι τους πήρε τους δικούς μου στον παράδεισο ο θεός απλά οτι η ζωή έχει δοκιμασίες και πρέπει να δίνουμε μάχη, μου δώσαν σφαιρική γνώση, με έμαθαν να μελετώ αρχαίους έλληνες συγγραφείς, την αγία γραφή, μου δώσαν το αξιακό σύστημα και το ελληνικό και το ορθόδοξο και το μεγάλο εφόδιο που πήρα για την ζωή μου και που όσοι με γνωρίζουν το επισημαίνουν είναι οτι μου μετέδωσαν μια πραότητα, μια μακαριότητα που όποιος με γνωρίζει για πρώτη φορά το βλέπει έντονα. Ολοι οι φίλοι μου μου λένε πως όταν τσαντιζόμαστε με τις οικογένειες μας, ή με τους συνεργάτες μας ή γενικά με τους συνανθρώπους μας σκεφτόμαστε εσένα να λες με ήρεμο τόνο "μακάριοι οι πραείς, οτι αυτοί κληρονομήσουσιν τη γη" και αμέσως μας περνάει η τσαντίλα

Αγαπητε kiklona γεια σου και παλι! καταρχην σ'ευχαριστω που ανανταποκριθηκες στην ερωτηση μου, και θα ηθελα να σου πω οτι σεβομαι απολυτα τις αποψεις σου, τα βιωματα σου και αυτα που νιωθεις απλα σιγουρα μου κανουν τρομερη εντυπωση ισως γιατι δεν τα εχω νιωσει ποτε! ο χαρακτηρας, η προσωπικοτητα, και οι αποψεις του καθε ανθρωπου διαμορφωνονται μεσα απο το περιβαλλον το οποιο μεγαλωνει, τα βιωματα που εχει και τους ανθρωπους απο τους οποιους περιβαλλεται, χωρις βεβαια να ειναι απολυτο αυτο. ετσι θα ελεγα οτι απο τοτε που αρχισα να σκεφτομαι και να εχω αντιληψη δεν ενιωσα ποτε την αναγκη να πιστεψω σε καποιο θεο. ποσο μαλλον να αποδεχτω την εκκλησια και αυτα που διδασκει! παντα ειχα την αισθηση οτι η εκκλησια ειναι ενα απο τα πιο βρωμικα, και υπουλα, κατασκευασματα του ανθρωπου! δεν νομιζω οτι εκκλησια και θεος εχουν ουδεμια σχεση μεταξυ τους. αν υπαρχει θεος η οτι αλλο τελοςπαντων που δεν γνωριζω το ονομα του, ειλικρινα δεν θα μπορουσα να πιστεψω οτι εχει το προσωπο που μας παρουσιαζουν! παρόλα ταυτα ομως σιγουρα ο περισσοτερος κοσμος την εχει αυτη την αναγκη να πιστεψει και να νιωσει οτι υπαρχει καποιος η κατι περα απο αυτον που εχει την δυναμη να κανει τα παντα και να στηριχτει πανω του! οποτε καποιες φορες ισως η δυναμη της πιστης μπορει και να κανει θαυματα εστω και αν αυτη η πιστη στην ουσια δεν βασιζεται πουθενα και το θαυμα εχει γινει απο τον ιδιο τον ανθρωπο!

Αγαπητή αν πιστεύεις στην αγάπη πιστεύεις και στον θεό. Γιατί "θεός αγάπη εστί". Εγώ πιστεύω και στα δύο.

Η εκκλησία δεν είναι αυτό που παρουσιάζεται από τα Μ.Μ.Ε. Οι ιερείς και οι ναοί δεν είναι η εκκλησία. Εκκλησία είναι το σώμα Χριστού.

Σου εύχομαι να μην πιστέψεις ποτέ στον θεό, γιατί αν πιστέψει κάποιος άθεος στον θεό σημαίνει οτι του συνέβη κάτι τόσο τραγικό και σημαντικό που βρέθηκε στην ανάγκη να πιστέψει γιατί οι ανθρώπινες δυνάμεις του δεν αρκούν. Ετσι καλύτερα να μην πιστέψεις.

Αυτό το λες εσύ! Κι άλλοι αγάπησαν αλλά δεν πίστεψαν... τι να κάνουμε τώρα;;;
Δεν μπορείς να έρχεσαι εσύ και να λες τα δικά σου περί αγάπης, γιατί στην τελική δεν μπορείς να αμφισβητήσεις κανένα για το αν προσφέρει ή νιώθει αγάπη, με το να παρουσιάζεις τον εαυτό σου και τους ομοίους σου ως κάτι το τέλειο που όλα τα κάνετε σωστά!


Καλά κάνεις! Εμείς πάλι πιστεύουμε σε κάτι πιο δυνατό από τα παραμύθια κάποιων "παπάδων" για να μην πω τίποτα πιο βαρύ! Και δεν έχεις κανένα δικαίωμα να αμφισβητείς τα συναισθήματα των άλλων. Τις απόψεις τους ναι, τα συναισθήματα ΟΧΙ!


Και πάνω που είπα να μην απαντήσω ξανά σε αυτό το τόπικ... Πάνω που διάβαζα με συγκίνηση τις εμπειρίες όλων, διότι όλοι οι άνθρωποι υποφέρουν στη ζωή τους... άλλοι από νωρίς άλλοι αργότερα, αλλά ΟΛΟΙ ΠΟΝΕΣΑΜΕ, ΠΟΝΑΜΕ ΚΑΙ ΘΑ ΠΟΝΕΣΟΥΜΕ, έρχεσαι εσύ να μας αμφισβητήσεις και από πάνω... γιατί;;; Γιατί πιστεύουμε σε κάτι ανώτερο και πιο δυνατό από τις ηλιθιότητες των παπάδων που έχουν ριμάξει τη κοινωνία! Δεν λέω πως δεν υπάρχουν εξαιρέσεις... αλλά δυστυχώς είναι μετρημένοι στα δάχτυλα των χεριών μας οι σωστοί και αληθινοί παπάδες που προσφέρουν πραγματικά "λειτούργημα"!
Και επειδή τη συζήτηση την έχετε πάει προ πολλού αλλού... ή ανοίξτε νέο ποστ και πείτε τα περί εκκλησίας ή διαγράψτε τον τίτλο του θέματος αυτού και βάλτε "Κήρυγμα υπέρ της εκκλησίας από τον kiklona" ή τέλος πάντων συνεχείστε το θέμα ως έχει, αφού διαβάσετε και πάλι τον τίτλο.

Χαλάρωσε κοπέλα μου! Τι οργή είναι αυτή? Δεν είναι καλό πράγμα. Κατέβασε λιγάκι τους τόνους, γιατί τον προσβάλλεις τον άνθρωπο άδικα. Φιλικά πάντα.

Καλά εσύ Mika έχεις πρόβλημα κατανόησης μου φαίνεται, εγώ είπα πως απλά η αγάπη είναι ο θεός, αν πιστεύεις στην αγάπη τότε πιστεύεις σε κάποιον θεό, αν δεν μπορείς να το καταλάβεις μην εκνευρίζεσαι έχεις χρόνια μπροστά σου να αφομοιώσεις τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις.

Και που το είδες το κήρυγμα; Καλά κάνεις και πιστεύεις σε κάτι ανώτερο από εμένα, το ίδιο πίστευαν και αυτοί που αυτοκτόνησαν ομαδικά όταν πέρναε ο κομήτης.

Και αυτοί οι παπάδες που τους κατηγορείς συλλήβδην αν δεν υπήρχαν σήμερα το πιθανότερο θα ήταν να είσουν σε κανένα χαρέμι και να χορεύεις το χορό της κοιλιάς για κάποιον πασά. Χαλάρωσε λίγο

εγω δηλαδη που δεν πιστευω στον θεο η εστω δεν τον ασπαζομαι(γιατι δεν ειμαι εγω σε θεση να κρινω το αν υπαρχει η οχι οπως και κανενας μας) δεν μπορω να πιστευω και στην αγαπη? δεν μπορω να ειμαι καλος ανθρωπος? δεν μπορω να πιστευω στην ηθικη? να βοηθαω τους συνανθρωπους μου? αυτο νομιζεις?
Αρχικη δημοσιευση απο kiklonas

πολυ ωραια! αφου εκκλησια λοιπον ειναι το σωμα του χριστου τοτε ας παραδοσουν ολοι οι υποτιθεμενοι απεσταλμενοι του θεου, τα σκηπτρα τους και να πανε σπιτακι τους γιατι βρωμιζουν το σωμα του χριστου!

αυτο πιστεψε με το ξερω παρα πολυ καλα! αλλωστε δεν το σκοπευα γιατι οπως εχω ξαναπει δεν εχω αναγκη να πιστεψω σε κανενα θεο! αυτο που εχω πραγματικη αναγκη ειναι να πιστεψω στον εαυτο μου γιατι μονο σ'αυτον μπορω να βασιζομαι πραγματικα!

Γεγονός είναι οτι ο kiklonas αν και υπερασπίζεται σθεναρά τις θέσεις του ( και γιατί οχι δηλαδή?) δεν έκανε κανένα κύριγμα. Αλλά και κύριγμα να έκανε πάλι δεν τρέχει τίποτα. Μήπως οι εκφέροντες την άλλη άποψη δεν κάνουμε? Αυτό που θέλω να πω είναι δηλαδή οτι οι τόνοι όντως αυξήθηκαν για το τίποτα κατ'εμε. Οι εμπειρίες του kiklona (που μετά απο τα οσα διάβασα πιστεύω πως έχει ατσάλινη ψυχική αντοχή μεγαλύτερη απο τους περισσότερους εδω-απο εμένα σίγουρα- ) είναι λογικό να τον δέσουν τόσο πολύ με την Χριστιανική πίστη. Λέγοντας αυτά δεν υπονοώ οτι πιστεύει σε κάτι λάθος αλλά απλά έπρεπε να στηριχθεί κάπου. Πιστεύει τελεία και παύλα ποιος είμαι εγω για να κρίνω? Αυτό όμως που ήθελα βασικά να πω, και ο λόγος που εγραψα την πρώτη μου απάντηση στο ευαίσθητο αυτό θέμα, είναι η εξής φράση.
"Και αυτοί οι παπάδες που τους κατηγορείς συλλήβδην αν δεν υπήρχαν σήμερα το πιθανότερο θα ήταν να είσουν σε κανένα χαρέμι και να χορεύεις το χορό της κοιλιάς για κάποιον πασά."
Συγνώμη αλλά δεν θα το δεχτώ αυτό και η πραγματική ιστορία επίσης δεν το δέχεται ανεξάρτητα αν σε κανένα επίσημο βιβλίο δεν θα την δούμε γραμμένη. Δεν θα επεκταθώ γιατί αντιλαμβάνομαι το ευαίσθητο της υπόθεσης αλλά απλά θα πω να γίνουμε λίγο πιο ανοικτοί στο τι πραγματικά συνέβη κι ύστερα να σκεφτούμε ποιος πραγματικά οδήγησε στο να είμαστε σήμερα εδω ελεύθεροι, γιατί οχι δεν ήταν η εκκλησία. Αυτά.

Καλή μου φίλη,θεωρώ πώς αδικείς τον Κυκλώνα σε αυτό το σημείο.Ο Κυκλώνας δηλαδή πιστεύω ότι δεν εννοεί σε καμία περίπτωση ότι ο Άθεος δεν μπορεί να είναι καλός και αγαθός άνθρωπος,απλά ότι(κάτι το οποίο ενστερνίζομαι απόλυτα) ότι η σημερινή ψευτοδιανόηση μας έχει διαστρέψει κάποιες έννοιες και ακόμα και ένας άνθρωπος με αγνή ψυχή και αγάπη μέσα του,δεν γνωρίζει συνειδητά σε μεγάλο βαθμό την πραγματική φύση της αγάπης,η οποία είναι όντως ένας Θεός,σύμφωνα όχι μόνο με το Χριστιανισμό αλλά και με τις πανάρχαιες θρησκείες.

Προς Κυκλώνα τώρα:
Φίλε μου,πραγματικά και από τη μεριά μου να σε ευχαριστήσω για αυτά τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα που μοιράστηκες μεταξύ μας.Βέβαια θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι στάθηκες τυχερός μέσα στην ατυχία σου κατά κάποιον τρόπο,τουλάχιστον περισσότερο τυχερός από κάποιους άλλους ανθρώπους.Εγώ δε σε χαρακτήρισα ποτέ αναίσθητο φυσικά,απλά,και θα επιμείνω σ'αυτό,ίσως λόγω του όμορφου περιβάλλοντος στο οποίο μεγάλωσες,δεν έχεις και πολύ μεγάλη επαφή με την πραγματικότητα πολλών σημερινών νέων...

Και όμως βοήθησε πραγματικά πολύ. Αν ήμασταν άθεοι ή ειδωλολάτρες δε θα αργούσαν οι Τούρκοι να μας κάνουν μουσουλμάνους, ενώ έτσι τα χέρια τους ήταν δεμένα από το Κοράνι. Έτσι δε θα μας επέβαλαν αυτούς τους δυσβάσταχτους φόρους και ακόμη και αν είχαμε διατηρήσει την εθνική μας ταυτότητα(χλωμό το βλέπω) δε θα επαναστατούσαμε, καθώς σε αντίθεση με ότι πιστεύει ο πολύς κόσμος, η ελευθερία δεν είναι αυτοσκοπός. Μόνο μια πραγματικά δεινή οικονομική κατάσταση μπορεί να κάνει τον πολύ κόσμο να πάρει τα όπλα και να διακινδυνεύσει ή να χάσει τη ζωή του για αυτήν με την ελπίδα πως η απόκτησή της θα σημαίνει την καλυτέρευση της οικονομικής του κατάστασης. Οπότε η θρησκεία όντως βοήθησε την απελευθέρωση μας. Φυσικά μπορεί κανείς να υποθέσει πως θα διατηρούσαμε την ταυτότητά μας και θα επαναστατούσαμε αργότερα με τους υπόλοιπους υπόδουλους και να ελευθερωνόμαστε, αλλά θα μοιραζόμασταν επίσης και τη μοίρα τους(καθόλου αξιοζήλευτη φτώχια και κακομοιριά) Και δεν είναι σίγουρο ότι θα τα καταφέρναμε!

ok μπορει ο kiklonas να μην εννοουσε αυτο που καταλαβα και να το παρεξηγησα! αλλα μου φαινεται οτι ετσι κι αλλιως πολλες εννοιες ειναι ηδη παρεξηγημενες η παρερμηνευμενες, και γι΄αυτο πρωτα θα πρεπει να ξεκαθαριζουμε τι εννοουμε και μετα να διαφωνουμε!
ο θεος ειναι μια τελειως υποκειμενικη εννοια και προσωπικη υποθεση,και σαφως κανενα βιβλιο η "ειδικος" δεν μπορει να με πεισει γι'αυτο το θεμα! ο καθενας ειναι ελευθερος να νομιζει και να πιστευει οτι θελει και ολοι μας οφειλουμε να σεβομαστε τις αποψεις του καθενος και να μην κατακρινουμε κανενα. αν θεωρησω ως αληθεια οτι θεος=αγαπη και αγαπη=θεος και οχι θεος=δημιουργος του κοσμου, και πανταχου παρων, και παντογνωστης, και παντοδυναμος και το αντιθετο, τοτε θα μπορουσα να το δεχτω οτι πιστευω στο θεο απο τη στιγμη που πιστευω στην αγαπη. απλα το θεμα ειναι οτι κανεις δεν μπορει να ξερει αν υπαρχει κατι ανωτερο που μας δημιουργησε και μας ελεγχει και το εχουμε ονομασει θεο! κι ετσι ολοι μας, απλα κανουμε εικασιες και φανταζομαστε τι μπορει να ειναι ο θεος, δεν μπορουμε να γνωριζουμε, οπως επισης δεν γνωριζουμε και αν θα το μαθουμε ποτε!

Αγαπητή burburidou γιατί βάζεις στεγανά στο μυαλό σου; Λες αν ο θεός=αγάπη πως μπορεί να ισχύει ταυτόχρονα και οτι ο θεός είναι ο δημιουργός, ο παντοδύναμος κτλ. Μα ισα ίσα που χωρίς να το καταλάβεις αποδέκτηκες τον ίδιο τον θεό. Πες μου αν υπάρχει κάτι πιο δυνατό από την αγάπη(παντοδυναμία), κάτι πιο επικοδομητικό από την αγάπη (δημιουργία), κάτι πιο μεστό, πιο γεμάτο από την αγάπη (πανταχού παρουσία).

Αν και δεν είναι ο χώρος για ιστορικές συζητήσεις εδώ μια μικρή αναφορά για το κατα πόσον βοήθησε η εκκλησία στην απελευθέρωση του έθνους. Το τελευταίο οχυρό που είχε ο λαός μας ήταν η θρησκεία του, ο διαχωρισμός που γινόταν στα κατοπινά χρόνια από την πτώση της Πόλης ήταν θρησκευτικός διαχωρισμός, ένας έλληνας δεν θα παντρευόταν ποτέ μία τουρκάλα λόγω θρησκείας, στην γερμανία οι έλληνες που πήγαν μετανάστες αφομοιώθηκαν με τον ντόπιο πληθυσμό γιατί χωρίς την απειλή του "επάρατου" μουσουλμανισμού ανακατεύτηκαν και παντρεύτηκαν με τους χριστιανούς γερμανους, ο κόσμος σήμερα είναι χωρισμένος σε 2 στρατόπεδα (κακώς βέβαια, αλλά άλλο θέμα αυτό) στο χριστιανικό και το μουσουλμανικό, είναι η μόνη διακριτή διαφορά και επι τουρκοκρατίας και επι των ημερών μας. Αν δεν υπήρχε αυτή η διακριτή διαφορά της θρησκείας σε 400 χρόνια θα είχαμε αφομοιωθεί. Και μην πει κανένας πως αυτό που μας ένωνε ήταν ο αρχαίος μας πολιτισμός, ο Μακρυγιάννης και ο Κολοκοτρώνης δεν ήξεραν ούτε ηρόδοτο, ούτε πλάτωνα. Απόδειξη για αυτό που λέω είναι πως τα επτάνησα που ήταν υπό ιταλική κατοχή (χριστιανοί) αφομοιώθηκαν πλήρως από τους ιταλούς, αφομοίωσαν την γλώσσα, την μουσική, την αρχιτεκτονική, την νοοτροπία. Δεν συνέβη το ίδιο και με τους στερεοελλαδίτες και τους τούρκους. Γιατί; Δεν σας προξενεί εντύπωση; Απλά οι επτανήσιοι όντας υπό την ιταλική (χριστιανική) κατοχή αντιλαμβάνονταν τους κατακτητές ως "δικά μας παιδιά" ενώ τους τούρκους τους αντιλαμβάνονταν ως "μισητούς, μουσουλμάνους"

Φίλε μου Κυκλώνα,πολύ όμορφο το τελευταίο σου ποστ,βέβαια θα με χαροποιούσες πολύ αν το εφάρμοζες αυτό στην πράξη και για την περίπτωση των αυτόχειρων(αλλά και για την αγαπητή Λίτσα που όπως βλέπεις έκανε το 1ο βήμα ).Βέβαια θα επαναλάβω ότι είμαι πεπεισμένος ότι αυτή την άποψη για τους αυτόχειρες την έχεις από άγνοια και όχι λόγω αναισθησίας.Κανείς άλλωστε δεν έχει την απόλυτη γνώση,και σε αυτή την συνειδησιακή κατάσταση του ανθρώπου είναι σχεδόν αδύνατο να διεισδύσεις στην ψυχοσύνθεση του άλλου,ή και να κατανοήσεις κάποιες έννοιες ακόμα και α πριόρι χωρίς την συνεισφορά της εμπειρίας.Βέβαια η διαλλεκτική είναι ένας καλός τρόπος.

Τώρα κάποια πράγματα προς το πατριωτάκι μου.Φίλη μου burburidou,εγώ συμφωνώ με τον Κυκλώνα και σου προτείνω να διαλογιστείς λίγο πάνω σε αυτές τις έννοιες.Η αρχαία Ελληνική θεολογία πάντως(Ησίοδος-Ορφέας) ναι μεν υποστηρίζουν ότι το Χάος προυπήρχε του Έρωτος,δηλαδή ο Έρωτας δεν είναι ο δημιουργός του όντος,είναι όμως αυτό που έδωσε ζωή στα όντα και τα συνένωσε μεταξύ τους,δημιουργόντας την παγκόσμια αρμονία.Απλά χωρίς την αγάπη θα υπήρχε το Χάος(με την αρχαία Ελληνική έννοια πάντα,δηλαδή των όντων ευρισκομένων σε αδράνεια).