Το forum του μεταφυσικού

Βασίλη τα έχεις κάνει κουλουβάχατα. Δεν καλούμε εγώ να αποδείξω ότι δεν είναι τσαρλατάνοι, αλλά εσύ να αποδείξεις ότι είναι. Όσο δεν το αποδεικνύεις, με τρόπο που να είναι γενικότερα αποδεκτός και όχι μόνο από σένα και μερικούς με τα ίδια μυαλά, είσαι υβριστής και ως προς την χριστιανική θρησκεία αμαρτωλός. Μετανόησε.
Τα περίφημα ερωτήματα που σέρνεις, εσύ ο ίδιος είπες ότι γνωρίζεις την απάντηση της επιστήμης. Οπότε μπορείς να την τρίψεις στα μούτρα σου.
Αν βέβαια διαφωνείς, μπορείς να μας εξηγήσεις τις διαφωνίες σου, κάτι που σε έχω προτρέψει να κάνεις για το Β.Β.. Και φυσικά δεν το έκανες, φυσικά γιατί απαιτούνται προχωρημένες γνώσεις θεωρητικής φυσικής για να καταλάβεις την θεωρία του Β.Β.. Άντε λοιπόν εντυπωσίασε μας. Βρες τα λάθη στις εξισώσεις και τις πειραματικές παρατηρήσεις, και κάνε και μια ανάρτηση σε επιστημονικό περιοδικό να σε χαρούμε.

Η άγνοιά σου για το θέμα, δεν σου επιτρέπει καν να κατανοήσεις, ότι αν όντως είχε βρει κάποιος κάποιο λάθος, λόγο της φύσης της επιστήμης, η θεωρία θα είχε καταρριφθεί. Αλλά είπαμε, η άγνοια δικαιολογεί τις απόψεις σου.

Άντε πάλι ο αχυράνθρωπος.....
Εννοώ ότι όσοι υποστηρίζουν τον δημιουργισμό, είναι αιρετικοί. Η εξελικτική δεν αποκλείει ο Θεός να είναι δημιουργός των πάντων, θέτοντας τους συμπαντικούς νόμους, με τους οποίους και η εξελικτική δουλεύει.
Αν δεν το κατάλαβες ακόμα, στο λέω πάλι.
Η ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗ ΔΕΝ ΈΧΕΙ ΕΓΓΕΝΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΉ ΘΡΗΣΚΕΙΑ, ΠΑΡΑ ΜΌΝΟ ΣΤΑ ΜΥΑΛΆ ΜΙΑΣ ΜΙΚΡΗΣ ΜΕΡΙΔΑΣ ΠΙΣΤΩΝ, ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ ΛΟΓΟ ΑΓΝΟΙΑΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ Η ΜΗ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ.

Εγκεκριμένη ερμηνεία της αγιας γραφής, μπορεί να κάνει μόνο ο Θεός. Οι άλλοι μπορούν το πολύ να κάνουν μια εγκεκριμένη μετάφραση.
Ήδη όμως σου έδειξα ότι εσύ ερμηνεύεις τα χωρία κατά το δοκούν, έτσι αποδίδεις αμεσότητα, στην εμφάνιση των έμβιων όντων, χωρίς αυτή να προκύπτει από το κείμενο. Αλλά και παραγνρίζοντας το γεγονός ότι η ειδογένεση έχει παρατηρηθεί και πρόσφατα. Η μόνη λοιπόν σύμφωνη με το κείμενο και με τις παρατηρήσεις μας εξήγηση, είναι η εξελικτική.

Σεβασμός στο Θείο σχέδιο που επέλεξε ένα τόσο ιδιοφυές τρόπο, ώστε τα έμβια όντα να εξελίσονται χωρίς την συνεχή επέμβαση του Θεού.

Το γεγονός ότι οι δημιουργηστές είναι αιρετικοί είναι προφανές για όποιον έχει γνώσεις βιολογίας. Δεν το καταλαβαίνεις μάλλον γιατί δεν έχεις τέτοιες γνώσεις.

Όπα, σε ένα θεόπνευστο κείμενο το "δεν την γνωρίζει" είναι ύβρις.
Από τα εδάφια που αναφέρθηκαν, δεν προκύπτει πουθενά εγγενής αντίφαση, με την εξελικτική. Η αντίφαση είναι προσωπική σου άποψη (και του Βασίλη, και μερικών άλλων), αλλά αποτελεί ερμηνεία της αγίας γραφής, κάτι που ο μόνος ικανός να το κάνει με ασφάλεια είναι ο Θεός. Εσύ, λες απλά την άποψή σου για το θέμα, και είναι εξ ίσου ισχυρή με την δική μου, και του οποιουδήποτε άλλου ξέρει να διαβάζει...
Επί πλέον το "εμείς που γνωρίζουμε την θεωρία του Δαρβίνου", επίτρεψέ μου να το αμφισβητήσω. Δεν έχεις δείξει ότι έχεις γνώση της θεωρίας. Και εγώ που έχω κάνει καμιά 30αρια μαθήματα σε πανεπιστημιακό επίπεδο που έχουν σχέση με το αντικείμενο, δεν μπορώ να πω ότι το κατέχω, μάλλον ελάχιστες γνώσεις έχω για την εξελικτική.

Είδες που τα έχεις μπλεγμένα στο μυαλό σου. Η έννοια της "τύχης" στην θεωρία της εξελικτικής είναι πολύ ειδική. Ενημερώσου, μέχρι τότε καλό διάβασμα.
Επίσης δεν θέλω ούτε δεν θέλω τον Θεό. Τι σόϊ συλλογιστική είναι αυτή. Το ότι δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη κάποιου Θεού για την εξέλιξη των ειδών, δεν απαντά στο αν υπάρχει ή αν τον θέλουμε.

Τι σχέση έχουν οι άθεοι με το θέμα, για μια ακόμα φορά να θυμίσω ότι η εξελικτική δεν αναιρεί την πιθανότητα ύπαρξης του Θεού. Κινέζικα μιλάω και δεν το καταλαβαίνεις;

Ο Θεός δημιουργεί τα έμβια όντα από ανόργανα συστατικά, από την γή, όπως μας λέει η αγία γραφή. Άρα αβιογένεση..... Λυπάμαι αν δεν σου αρέσει, αλλά έτσι μας λέει η γραφή.
Οπότε όποια και να είναι η εξήγηση για την εμφάνιση του πρώτου αυτοαναπαραγώμενου οργανισμού, Θεϊκός δάκτυλος ή η μία στις 999999999999999999999.........ν πιθανότητες από ανόργανα συστατικά δημιουργούνε τα έμβια όντα.

Δεν μιλάμε για την προσωπική μου κοσμοθεωρία. Μιλάμε για την θεωρία που είναι απολύτως αποδεκτή από όλη την ειδική επιστημονική κοινότητα. Είτε ο Θεός υπάρχει και βάζει τις βάσεις της δημιουργίας μέσω των φυσικών νόμων και σταθερών, και από τον πρώτο αυτοαναπαραγόμενο οργανισμό μέσω της εξέλιξης καταλήγουμε μετά από δισεκατομύρια χρόνια στην σημερινή πολυπλοκότητα, είτε δεν υπάρχει. Δεν θα σου πω εγώ αν υπάρχει ή όχι, αυτό είναι δικό σου θέμα και της πίστης σου.

Μα δεν γράψανε κάτι που αντιβαίνει δομικά στην εξελικτική θεωρία. Εσύ και ο Βασίλης υποστηρίζεται κάποιες ερμηνείες τέτοιου τύπου.

===================
Χρήστο, γενικά συχτηριάζομαι να βλέπω χριστιανούς να γελοιοποιούν την θρησκεία των γονέων μου, την θρησκεία που με αυτή μεγάλωσα. Για αυτό και κάνω τον κόπο να εξηγήσω ότι η εξελικτική και γενικότερα η επιστήμη δεν έρχονται σε ευθεία αντίθεση με την θρησκεία, παρά μόνο με ορισμένες ερμηνείες της.
Μπορεί λοιπόν να διαφωνείς με την ερμηνεία μου, όπως και εγώ με την δική σου. Κανένα πρόβλημα. Σε θέματα καθαρά πίστης, δεν μπορεί κανείς να αποδείξει την ορθότητα της μιας ή της άλλης θέσης.

Η διαφορά είναι ότι η δική σου ερμηνεία (άντε και μερικών άλλων χριστιανών, αλλά όχι όλων μια και ήδη πάρα πολλοί καταλήγουν σε μια άλλη ερμηνεία) είναι ενάντια στις κοινά αποδεκτές απόψεις της επιστήμης, δηλαδή της ερμηνείας της φύσης σύμφωνα με ΟΛΕΣ τις παρατηρήσεις ενός πλήθους επιστημόνων, σε πολλούς τομείς της επιστήμης, τα τελευταία 200 χρόνια.
Αυτό είναι που κάνει ισχυρή την δική μου ερμηνεία, εάν φυσικά δεχθούμε ότι η αγία γραφή είναι Θεόπνευστη.....

Αν η ζωή, η συνείδηση, η λογική, η ηθική, η αίσθηση του ωραίου, του άσχημου κτλ είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ και ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΑ κάποιας "εξελιγμένης" ΥΛΙΚΗΣ ΔΟΜΗΣ, δεν υπάρχει χώρος για κάποιον Θεό και Θεϊκό σχέδιο.

Από την μια δέχεσαι τις υλιστικές επιταγές της εξελικτικής θεωρίας και της αβιογένεσης και από την άλλη αναφέρεις τον Θεό. Που κολλάει; Σύμφωνα με τα πιστεύω σου, θεός σου θα έπρεπε να είναι η ύλη.

Για ποιο ιδιοφυές θεϊκό σχέδιο μπορούμε να μιλήσουμε, αν κάποιος δεχθεί πως η εμφάνιση νέων ειδών οφείλεται σε τυχαία λάθη-μεταλλάξεις; Αυτός θα ήταν ένας πολύ τεμπέλης, αναίσθητος και επικίνδυνος θεός. Θα ήταν σαν κάποια εταιρεία κατασκευής αυτοκινήτων να έφτιαχνε ένα μοντέλο και να το άφηνε έπειτα να εξελιχθεί μόνο του, χωρίς κάποια ανθρώπινη παρέμβαση. Ίσως με λίγα τρακαρίσματα και καμμιά τυχαία ανατίναξη να εξελισσόταν σε ένα υπέροχο καινούργιο μοντέλο.

Αν πιστεύεις πάλι ότι ο Θεός παίζει κάποιο ρόλο και έχει σχέδιο, πρέπει να αρνηθείς κάποιες υλιστικές απόψεις. Ή το ένα ή το άλλο.

Δεν πρόκειται για άμεσες παρατηρήσεις, αλλά για αντιλήψεις, φιλοσοφίες, ερμηνείες, θεωρίες που βασίζονται σε παρατηρήσεις.

Το ότι η εξέλιξη είναι κάτι άμεσα αποδείξιμο είναι ένας μύθος, δηλαδή μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες. Το απίστευτο για πολλούς είναι πως ΟΥΤΕ ο "ηλιοκεντρισμός" είναι κάτι άμεσα αποδείξιμο από μια "εξωγήινη" τοποθεσία. Οι άνθρωποι νομίζουν πως από το έξω διάστημα μπορεί να παρατηρηθεί πως η Γη κινείται. Ούτε καν αξιόπιστη είναι η παρατήρηση πως η Γη είναι σφαιρική. Η Γη είναι απίστευτα μεγάλη για εμάς, δεν μπορούμε να την δούμε ολόκληρη.

Η σημερινή επιστήμη στην προσπάθειά της να αποδεσμευτεί από την κλασική θρησκεία, έχει βιαστεί τόσο πολύ με αποτέλεσμα να είναι θεμελιωμένη σε μύθους και εικασίες.

Ώρες-ώρες βλέπω τα γραπτά σου (και του Μπιλάρα) και σκέφτομαι με "ποδοσφαιρικούς" όρους.

Είτε έχετε φάει βρωμόξυλο από επιστήμονες (κανονικούς, όχι του Ολυμπιακού), είτε κάποιος επιστήμονας κουτούπωσε την αγαπημένη σας.

"Μύθοι και εικασίες" ;;;;;;;

Ρε μάγκες, ανοίξτε κάνα βιβλίο να ξεστραβωθείτε. Για να γυρνάτε στα fora και να λέτε παπάρια-μάντολες, πάει να πει πως έχετε χρόνο. Κάντε κάτι εποικοδομητικό για τον εαυτό σας και μετά, απορρίψτε την τη ρημάδα. ΜΕΤΑ, όμως. Δεν ξέρετε βασικά πράγματα του Λυκείου (μην πω και Γυμνασίου), κι έχετε άποψη; Ποια άποψη ρε παιδιά;

Προσπαθεί ο δόλιος ο rados να σας πει δυο πράγματα κι απαντάτε με λόγια πιο γραφικά κι απ' τα τσολιαδάκια για τους τουρίστες.

Καλή δύναμη rados. Κι αν απογοητευτείς, γύρνα και πες δυο κουβέντες στον τοίχο που θα είναι απέναντί σου εκείνη την ώρα. Είναι σίγουρο πως θα κάνεις καλύτερο διάλογο.

Υ.Γ. Από πότε η Γη είναι "σφαιρική" ρε Χρηστάρα;;;;;; Ποιος αστρονόμος σου είπε πως η Γη είναι σφαιρική; Τον όρο "πεπλατυσμένο σφαιροειδές" τον έχεις ακουστά;
Αλλά θα μου πεις, έχουν τέτοιον όρο τα αρχαία εβραϊκά κείμενα; Όχι, άρα δεν υπάρχει. Είναι άλλος ένας μύθος της "επιστήμης", που λέει κι ο Μπιλάρας ...

Χρήστο προφανώς δεν έχεις παρακολουθήσει την συζήτηση από την ώρα που μπήκα. Δεν έχω κάποια πίστη, ούτε στην ύλη, ούτε στον Θεό, ούτε σε τίποτα. Είμαι αγνωστικιστής. Αλλά έχω υπάρξει για μακρόν χριστιανός, και σε αυτό το διάστημα είχα πλήρως εναρμονισμένη μέσα μου την εικόνα του Θεού με την εξέλιξη.

Άλλωστε είναι η μόνη εξήγηση που έχουμε για τις παρατηρήσεις μας και είναι συμβατή με την ύπαρξη του Θεού. Επειδή δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα. Ας πούμε ότι έχεις μπροστά σου ένα ψηλό τοίχο και θες να περάσεις από πάνω του. Σαν υλικό για να το καταφέρεις έχεις τούβλα και μόνο. Υπάρχουν δύο τρόποι για να φτιάξεις μια ράμπα και να ανέβεις στον τοίχο. Ο ένας είναι να την σχεδιάσεις στο μυαλό σου και να την υλοποιήσεις. Ο δεύτερος είναι να παίρνεις ένα ένα τούβλο να κλείνεις τα μάτια, και να το πετάς προς τον τοίχο. Όταν πάει κάπου προς τα εκεί που θες, το αφήνεις και παίρνεις το επόμενο. Και συνεχίζεις μέχρι να γίνει μια ράμπα, χρόνο και τούβλα υποθέτουμε ότι έχεις άφθονα. Η ράμπα σου δεν θα είναι κομψή όπως αν την σχεδίαζες, αλλά θα κάνει μια χαρά την δουλειά της.
Ο περισσότερος κόσμος νομίζει ότι τα έμβια όντα είναι ιδανικά σχεδιασμένα να δουλεύουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Μια όμως ποιο προσεκτική παρατήρηση, θα σου δείξει ότι δεν μοιάζουν και τόσο σχεδιασμένα. Το ποιο κλασικό παράδειγμα είναι η τοποθέτηση των φωτοευαίσθητων στοιχείων στο ανθρώπινο μάτι, κάτι που ανέφερα και μπορείς να διαβάσεις σχετικά σε πολλές σελίδες. Αλλά φυσικά δεν είναι μόνο αυτό. Μπορείς εύκολα να βρεις πολλές σχεδιαστικές παραξενιές. Στην όρθια θέση μας, στους φρονιμίτες, στην πεντάκτινη δομή των δακτύλων μας, στον κόκκυγα. Ένας πάνσοφος και παντοδύναμος σχεδιαστής, θα ήταν εξαιρετικά περίεργο να διάλεγε μια τέτοια δομή. Αντίθετα ένας Νομοθέτης που θέτει το σύμπαν σε κίνηση, ορίζοντας την εξέλιξη σαν την διαδικασία ολοκλήρωσης του σχεδίου του να παράγει νόηση, ταιριάζει μια χαρά στις παρατηρήσεις μας.
Έτσι λοιπόν αν είχες τις απαραίτητες γνώσεις και διάθεση να δεις πέρα από τις πεπιθήσεις σου θα έβλεπες ότι η εξελικτική λύνει προβλήματα που αδυνατεί να εξηγήσει ο δημιουργησμός.

Άντε πάλι, σου ξαναλέω διάβασε βιολογία και μετά τα ξαναλέμε. Δεν έχεις αντιληφθεί ούτε το βασικό μοντέλο που εμπνεύστηκε ο Δαρβίνος, που να μιλήσουμε για τις σύγχρονες απόψεις ως προς την ειδογένεση.
Αλλά στην θέση ενός τεμπέλη, αναίσθητου και πάει λέγοντας Θεού, σήμερα οι πιστοί Του, βλέπουν μια πάνσοφη και παντοδύναμη οντότητα, που έδωσε την δυνατότητα να εμφανιστεί συνείδηση και νόηση, ορίζοντας πριν από άπειρο πρακτικά χρόνο, την διαδικασία που θα το επέτρεπε. Αντί για τον επεμβατικό Θεό που φαντάζεσαι, μπορούμε να μιλάμε για τον νομοθέτη του σύμπαντος.

Όπως είπα είμαι ελεύθερος από πίστη. Και προς και ενάντια. Όταν με το καλό τα τινάξω θα μάθω.....
Μέχρι τότε δεν έχω να αρνηθώ κάτι, ούτε και κάποιος χριστιανός χρειάζεται να αρνηθεί κάτι από την εξελικτική. Ποτέ δεν χρειαζόταν.
Η υλιστικές θεωρίες καλέ μου φίλε, δεν απορρίπτουν απαραίτητα τον Θεό. Για ένα βασικό λόγο, είναι έξω από το πεδίο του ενδιαφέροντός τους.

Ενώ εσύ πιστεύεις σε φιλοσοφίες πουδεν στηρίζονται σε παρατηρήσεις, θες να μου κρίνεις και αυτούς που τουλάχιστον θεμελιώνουν τις απόψεις τους σε παρατηρήσεις. Μήπως πρέπει να αναθεωρήσεις μερικά πράγματα.

Λες ότι η εξελικτική είναι ένας μύθος, μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες.... Συγνώμη αλλά μήπως δεν έχεις πάει ακόμα στο λύκειο και λες τέτοια απίθανα.
Η εξελικτική είναι η ΜΟΝΗ επιστημονική θεωρία πάνω στο αντικείμενο της εμφάνισης των έμβιων όντων, η λέξη επιστημονική σου λέει ότι συμπικνώνει όλη την ανθρώπινη γνώση πάνω στο θέμα) και δεν κυκλοφορεί στις μάζες αλλά στην ειδική επιστημονική κοινότητα κατά κύριο λόγο.
Ο δημιουργησμός είναι μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες, και γενικά σε μη ενημερωμένους στο θέμα όπως εσύ, χωρίς να έχει καμιά επιστημονική εγκυρότητα, άλλωστε είναι κατάπτυστος από την επιστημονική κοινότητα. Μια εικασία λοιπόν αναμασάς.

Τώρα που το θυμήθηκα, μήπως είσαι ο τύπος με την γεωκεντρική θεωρία?
Να πάρει, και σου απαντάω στα σοβαρά, αντί να σου κάνω πλάκα.

Αφού λοιπόν έδειξα την αντίθεση κλασικής θρησκείας και εξέλιξης, προχωράω στον χαρακτηρισμό της εξέλιξης.

Έχω παρατηρήσει πως οι εξελικτές χρησιμοποιούν στα βιβλιά τους πολύ λεπτομερείς και επιστημονικές περιγραφές των διάφορων δομών-συστημάτων του ανθρώπινου οργανισμού. Νομίζουν άραγε πως έτσι θα ξεγελάσουν τον αναγνώστη και θα παρουσιάσουν την θεωρία τους ως πολύ επιστημονική; Η παρουσίαση της πολυπλοκότητας μπορεί να στραφεί εναντίον τους, την στιγμή που δέχονται ως χειριστή της εξέλιξης το τίποτα και την τύχη!

Αρνούμαι την εξέλιξη πρώτιστα για ορθολογιστικούς και όχι θρησκευτικούς λόγους.

Ένα γονίδιο μπορεί να ελέγχει πολλά χαρακτηριστικά, και πολλά χαρακτηριστικά μπορεί να ελέγχονται από ένα γονίδιο. Άγγιξε ένα τέτοιο πολύπλοκο σύστημα και σε χρόνο μηδέν έχεις το τέλος του.

Οι άθεοι εξελικτές νομίζουν πως κάποιος θα χάψει το παραμύθι της αργής εξέλιξης μέσω της συσσώρευσης εκατοντάδων τυφλών και θετικών μεταλλάξεων. Ο οργανισμός δεν είναι ένα τυχερό παιχνίδι όπου δοκιμάζεις την τύχη σου. Ένα σοβαρό λαθάκι και έσβησες σε χρόνο μηδέν.

Ή μήπως μπορεί κάποιος να χάψει το παραμύθι της αβιογένεσης, όπου οι συνθήκες για την υποστήριξη της ζωής αλλάζουν απότομα σε χρόνο μηδέν, εμφανίζονται από το πουθενά τα φυτά (με βιολογικό κώδικα) κτλ κτλ
Δηλαδή ζωντανεύει(με κεραυνό?) ξαφνικά ένας οργανισμός!(πως σχηματίστηκε και διατηρήθηκε?) με ενσωματωμένο κώδικα!(από που προήλθε?) και προτού προλάβει να ξεψυχήσει αλλάζει απότομα το περιβάλλον, εμφανίζονται τα φυτά από το πουθενά κτλ κτλ

Το εκνευριστικό είναι πως οι εξελικτές θεωρούν ανόητους αυτούς που δεν πιστεύουν αυτά τα παραμύθια. Μάλιστα χρησιμοποιούν ένα επιχείρημα μυστικισμού παρόμοιο με κάποια θρησκευτικά δόγματα. Δεν μπορείτε να την καταλάβετε λένε. Είναι πάνω από την χαζή και περιορισμένη αντίληψή σας. Τί δεν καταλάβαμε από την θεωρία σας εξελικτές; Δεν λέτε πως δεν υπάρχει νοήμων κατευθυντήρια δύναμη στην εξέλιξη; Πολύ καλά καταλάβαμε.

Η εξέλιξη θα ήταν κάτι πιθανόν αν υπήρχε κάποιος που να την κατευθύνει και να την ελέγχει, όπως κάνει μια κατασκευαστική εταιρειά υπολογιστών, αυτοκινήτων. Πως είναι δυνατόν οι άνθρωποι να πιστεύουν ότι παίζεις με τέτοια συστήματα στην τύχη; Πόσο μάλλον όταν πρόκειται για ζωές. Και όμως το πιστεύουν.

Πιστεύω η ισχυρή βάση του μύθου της εξέλιξης είναι η ομοιότητα του ανθρώπου με τα υπόλοιπα ζώα(χώρις βέβαια να αποτελεί απόδειξη της εξέλιξης). Αυτό όμως είναι απλούστατα φυσικό την στιγμή που ζεις στο ίδιο περιβάλλον και τρέφεσαι με τα ίδια στοιχεία.

Συμπληρώνω και έναν άλλο μύθο. Οι εξελικτές όταν δεν μπορούν να κατανοήσουν την λειτουργία κάποιου μέλους το θεωρούν ως άχρηστο κομμάτι του εξελικτικού παρελθόντος. Και όμως η φυσική επιλογή τους θα έπρεπε να το εξαφανίσει. Επίσης αγνοούν πως ζούμε μακρυά από τον Θεό, σε έναν κόσμο φθοράς και θορύβου. Το ότι μπορεί να γίνει λάθος στην διαδικασία μετάφρασης του dna είναι το ίδιο φυσικό με το πρόβλημα θορύβου κατά την διάρκεια μιας επικοινωνίας τηλεφωνικής ή διαδικτυακής.

Είναι ένας κόσμος όπου οι δυνάμεις της τάξης και της οργάνωσης παλεύουν με τις δυνάμεις του χάους και της αποδιοργάνωσης.

Πάλι έφαγες γκολ από τα αποδυτήρια. Οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, η φυσική επιλογή δεν είναι τυχαία. Σταμάτα να γελοιοποιείσαι.

Άσε τους εντυπωσιασμούς και μάθε να διαβάζεις, δηλαδή να προσπαθείς να κατανοείς.

Ο Δαρβίνος δεν ήξερε τίποτα για dna και μεταλλάξεις στην εποχή του(αλλά ούτε και οι σημερινοί εξελικτές έχουν καταλάβει την σημασία του κώδικα του dna, ακόμη και αν το ξέρουν πως υπάρχει). Υπέθεσε λοιπόν πως η εξέλιξη γίνεται με την φυσική επιλογή, δηλαδή πως σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον θα επιζήσει το τάδε χαρακτηριστικό. Δεν ήξερε πως τα χαρακτηριστικά καθορίζονται από γονίδια. Την σημερινή εποχή η φυσική επιλογή έχει τον τελευταίο λόγο στην αθειστική θεωρία της εξέλιξης, προηγούνται οι μεταλλάξεις.

Και για να σου απαντήσω πιο απλά για να καταλάβεις, στην θεωρία σου η "φυσική επιλογή" δεν προκαλεί καμμιά εξέλιξη. Είναι απλά η επιβίωση των τάδε χαρακτηριστικών σε ένα δεδομένο περιβάλλον. Οι μεταλλάξεις υποτίθεται πως
προκαλούν εξέλιξη.

Όπως και να 'χει η αθειστική βιολογική εξέλιξη(παλιά και νέα) είναι μια τυφλή διαδικασία δίχως σχέδιο, σκοπό, κατεύθυνση.

Πολύ ωραία φίλε rados. Καλούμαι λοιπόν, να αποδείξω ότι είναι τσαρλατάνοι.

Πράγματι γνωρίζω τις απαντήσεις της «επιστήμης». Βρίσκονται εδώ.
Αλλά αυτές είναι σκέτες αρλούμπες. Γελάνε και οι κότες. Άσε σου λέω! Ας είναι όμως.
Ελλείψει κωμικών επιπέδου Βέγγου μας είναι άκρως απαραίτητες.

Τώρα, αν νομίζεις ότι η «επιστήμη» έχει αποδεδειγμένες θέσεις στα θέματα του ερωτηματολογίου, εμφάνισέ τες. Θα σου κάνω και ευκολίες. Δεν είσαι υποχρεωμένος να εμφανίσεις αποδεδειγμένες θέσεις της «επιστήμης» και στα τέσσερα θέματα. Εμφάνισε όμως τουλάχιστον μία αποδεδειγμένη θέση. Εάν όμως δεν εμφανίσεις ούτε μία αποδεδειγμένη θέση, θα είσαι υποχρεωμένος να παραδεχθείς, ότι αυτοί που απαρτίζουν την «επιστήμη» είναι τσαρλατάνοι. Και γενικά, οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση όλων των μεγάλων θεμάτων, ήταν, είναι, και θα είναι παντελώς ανύπαρκτες, διότι ακριβώς, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων είναι πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

I've got a solution. If youre getting real tired...retire.

Φίλε Vassilis_1 δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να λάβεις απάντηση. Εγώ βλέπω μόνο προσωπικές προσβολές.

Ένα επιχείρημα έχω διακρίνει όλο και όλο: τα δεδομένα "του ατελή και άσχημου" κόσμου που ζούμε, υποστηρίζουν την ιδέα πως ένας Δημιουργός όρισε κάτι "νόμους", σύμφωνα με τους οποίους κάτι άψυχο θα μπορούσε να γίνει ζωντανή αμοιβάδα και στην συνέχεια να εξελιχθεί.

Δηλαδή με λίγα λόγια, ο Θεός έφτιαξε ένα χάος που το παράτησε στην τύχη του. Και στη συνέχεια αυτό το χάος κατάφερε μόνο του να βρει τον μαγικό συνδυασμό της ζωής που τον ήξερε μόνο ο Θεός: έγινε οργανισμός, ζωντάνεψε, δημιούργησε κώδικα και εξελίχθηκε σε κάτι καλύτερο. Φοβερός νομοθέτης, ας αφήσουμε το χάος να γίνει τάξη μόνο του...

Δεν έχω πρόβλημα να εκφράζουν την όποια άποψη αλλά το εκνευριστικό είναι πως δεν μπορούν να σεβαστούν τον συνομιλητή τους. Ακούς εκεί ένας αγνωστικιστής να κατηγορεί άλλους ως "αιρετικούς δημιουργιστές" που δεν μπορούν να καταλάβουν την Βίβλο! Και να λέει πως η θεωρία του είναι η τελευταία ελπίδα για την διάσωσή της, επειδή την συμπαθεί.

Rados λέγε την ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ γνώμη σου αλλά κόψε την πλάκα και τις ανόητες προσβολές.

Εχω την εντύπωση οτι υπάρχει ενα πρόβλημα ορισμών και νοήματος.
Καταρχήν ο Rados προσπαθεί να κάνει fit στα δεδομένα της εξελικτικής βιολογίας και να τα προσαρμόσει στο παραβολικό περιβάλλον μιας νοηματοδοσίας της Αγίας Γραφής , πράγμα όμως που κατά την άποψη μου είναι σφάλμα ασύνδετων επιπέδων και νοημάτων.
Η επιστημονική οπτική εχει μια μέθοδο που ειναι περισσότερο εξωτερικη και λιγότερο εσωτερική.
Δεν θα πω αν ειναι περισσότερο αντικειμενική , σίγουρα όμως μέσα απο την επανάληψη και το πείραμα δείχνει οτι λειτουργεί.
Δεν θέλω να προσβάλω τους φίλους της Θεϊκής δημιουργίας, αλλά απ' οτι αποδεικνύεται απο τα πράγματα, ο Θεός που υποστηρίζουν δεν τα κατάφερε.
Ο Θεός δεν κατάφερε να πείσει, και γι΄αυτό υπάρχουν αντίθετες γνώμες.

Το αδύνατο της θεωρίας της αβιογένεσης

http://www.pathlights.com/ce_encyclo.../Sci-Ev-07.pdf

Ανακαλύφθηκε ιός από άλγη που κάνει τους ανθρώπους "πιο ηλίθιους"

Τώρα εξηγούνται πολλά αγαπητέ heretic.

Κι αναρωτιέμαι τι είδους δημιουργός-πατέρας είναι αυτός που φτιάχνει τέτοιους ιούς για να κάνει βλαμμένα τα παιδιά του.

Μήπως, όμως, η ανακάλυψη έρχεται από την "επιστήμη" και όχι την Επιστήμη, οπότε είναι κόλπο των άθεων-σατανιστών-παγανιστών
για να μας απομακρύνει από την αγκαλιά του γιαχβε;

Ας το ψάξουμε ...

Αγαπητέ Puck, δυστυχώς έχεις δίκιο, και τα μηνύματα που έρχονται είτε από την "επιστήμη", είτε απο την επιστήμη, είναι ανησυχητικά:

Leading Geneticist: Human Intelligence Is Slowly Declining

Πριν σχολιάσω κάποια από τις τελευταίες αναρτήσεις, θα ήθελα να εξηγήσω κάτι που είναι φανερό ότι διαφεύγει από ορισμένους συνομηλητές.
Υποστηρίζω ότι η θρησκεία και η εξελικτική δεν εμφανίζουν εγγενή αντίθεση. Έκανα τον κόπο να γράψω σχετικό κείμενο και να υπερασπιστώ αυτή την θέση εδώ και αλλού. Γιατί;
Ας κάνουμε ότι κάνω λάθος, και η εξελικτική και η θρησκεία έχουν εγγενή αντίφαση. Τι μας λέει αυτό;
Ότι η μια ή η άλλη άποψη είναι λάθος. Η συσσώρευση πλήθους σχετικών πληροφοριών και η επεξεργασία τους από πλήθος ειδικών σε αρκετές ειδικότητες, έχει καταστήσει την εξελικτική αποδεκτή από ΌΛΗ την ειδική επιστημονική κοινότητα. Αντίθετα ο δημιουργησμός, υποτίθεται η αντίθετη θεωρία, μένει μια αντιεπιστημονική θεωρία περιορισμένη σε ένα πλήθος πιστών, που δεν είναι σε θέση να υποστηρίξουν την θέση τους.

Άρα είτε αρέσει σε μερικούς πιστούς, είτε όχι, η εξελικτική είναι ορθή προσέγγιση, όσο ορθή μπορεί να είναι μια ανθρώπινη προσέγγιση. Άρα αν υπάρχει λάθος βρίσκεται στην θρησκεία.......
Ναι γνωρίζω ότι για σας η θρησκεία είναι Θεϊκής προέλευσης, αλλά συμβαίνει να είστε άνθρωποι και να μην είστε σε θέση να αποδείξετε ότι οι απόψεις σας έχουν Θεϊκή προέλευση.

Αναλογιζόμενοι το γεγονός ότι ο μόνος που χάνει από την υποθετική εγγενή αντίθεση θρησκείας και εξελικτικής, είναι η θρησκεία, ένα μεγάλο μέρος των θρησκευτικών ταγών, έχει ήδη αποδεχθεί την συμβατότητα της εξελικτικής με την θρησκεία. Για παράδειγμα οι Καθολικοί την δέχονται πλέον, όπως και ένα μέρος των ορθοδόξων.

Προσωπικά σε αντίθεση με άλλους "ελεύθερους πίστης" θεωρώ ότι η πίστη είναι θετική για μια ευρεία ομάδα ανθρώπων. Έτσι νομίζω ότι η πίστη ήταν κάτι το θετικό για μένα, όσο δεν ήμουν αρκετά ώριμος ώστε να αναζητήσω την πνευματική εξέλιξη πέρα από την πίστη, αλλά και όταν απέρριψα την πίστη σαν εργαλείο πνευματικής εξέλιξης, δεν θέλησα ποτέ να κλονίσω την πίστη της μητέρας μου....
Και για χάρη λοιπόν αυτών των ανθρώπων που θεωρώ ότι χρειάζονται σε κάποια φάση της ζωή τους την πίστη, υπερασπίζομαι την συμβατότητα της θρησκείας και της πίστης.

Με κάποια ευτράπελα που γράφτηκαν θα ασχοληθώ αν έχω χρόνο, κάποια άλλη στιγμή.

Αν αναρρωτιέσαι στ'αλήθεια η απάντηση είναι απλή και από θρησκευτική άποψη είναι δηλωμένη από την αρχή του κόσμου. Κανένας πατέρας δεν "φτιάχνει τέτοιους ιούς για να κάνει βλαμμένα τα παιδιά του" - για τη Χριστιανική κοσμολογία τουλάχιστον η βλαπτική δράση πλασμάτων, ζώων, ιών, φυτών, μικροβίων κτλ. είναι "παρά φύση" - εκφυλισμός μιας αρχικής πλάσης (που ορίζει το "κατά φύση" όπου αυτά δεν υπήρχαν.) Δηλαδή η τρέχουσα "φύση" δεν είναι η αρχικά φυσική αλλά εκφυλισμός της αρχικά φυσικής.

Φαίνεται ότι η πίστη ορισμένων απειλείται από κάτι τέτοια. Αυτό πιθανά οφείλεται στο ότι βρίσκουν για την πίστη του στήριγμα σε ερμηνείες ερμηνειών κι όχι στην ουσία. Άλλο τι λέει ο Θεός, άλλο, τη εννοεί, άλλο τι κατάλαβε ο βιβλικός συγγραφέας, άλλο πως το έγραψε (απευθυνόμενος σε ανθρώπους πριν 3000 χρόνια) άλλο τι διαβάζουμε εμείς κι άλλο τι καταλαβαίνουμε (3000 χρόνια μετά ζώντας πολύ αλλιώτικες ζωές).

Η όλη εικόνα τη ίδιας της θρησκείας αναδύεται μέσα από τη Βίβλο.... εξελικτικά (!) αφού πρώτα η αποκάλυψη του Θεού γίνεται με βάση την προθυμία και τη διάθεση, σε ένα πρόσωπο, ακόλουθα σε ένα λαό και μετά ανοίγει ο δρόμος και για άλλους... μήπως ο Χριστός δεν είναι "κι άλλα έχω να σας πω αλλά δεν είστε σε θέση να βαστάξετε;" ή πάλι "είπε ο Μωυσής και γράφει ο νόμος αλλά εγώ σας λέω....γιατί ήταν ημιτελή; "για τη σκληροκαρδία σας" του έλεγε ο Χριστός.

Συμφωνώ στα παραπάνω. Αυτό προσπάθησα να δείξω αυτόν τον σχεδόν ένα χρόνο που ήρθε ξανά στην επιφάνεια το παρόν νήμα.
Και αυτό προσπάθησαν να δείξουν και αρκετοί άλλοι, αλλά ... στου κουφού την πόρτα ...

Είναι απαράδεκτο να κολλάνε κάποιοι σε παραμύθια και να μην ψάχνουν την ουσία σε κάτι που πιστεύουν. Ο κόσμος προχωράει σε όλα. Δεν είναι κακό να αλλάξουμε οπτική όταν υπάρχουν πράγματα που μας δείχνουν αυτήν την αλλαγή. Αυτό προσπάθησα να δείξω και σε παλαιότερα μηνύματα όταν ρωτούσα "ποια είναι η απόδειξη που έχεις για την πίστη σου;", "τι σε έκανε να πεις ότι αυτή είναι η αλήθεια;", "ποιο το κλειδί που βρήκες για να ξεκλειδώσεις αυτό το τεράστιο θέμα;". Δυστυχώς, ή δεν πήρα απάντηση ή πήρα απάντηση τύπου "είναι προσωπικό, δεν μπορώ νατο συζητήσω" (για τις "απαντήσεις" του Μπιλάρα, δεν συζητάω καν). Οκ! κι εγώ μπορώ να υποθέσω ό,τι θέλω.

Φόλαρχε, προφανώς το μήνυμά μου είναι σκωπτικό, αλλά η απάντηση που μου δίνεις δεν συνάδει με το ότι ο Θεός έθεσε τις παραμέτρους και άφησε την εξέλιξη για τα υπόλοιπα (όπως δείχνει και ο rados; ). Αλλιώς, τι μπορεί να είναι το "παρά φύση;"