Το forum του μεταφυσικού

Μα αγαπητέ Χρίστος Έλ, φυσικό είναι αυτό. Δεν έχουν την κατάλληλη επιχειρηματολογία ώστε να αρθρώσουν έστω, μια απάντηση στο ερωτηματολόγιο που έχει διατυπωθεί εδώ, όπου έγινε το Βατερλό της «επιστήμης», με συνέπεια να καθίσταται αναρμόδια ως προς την εξιχνίαση όλων των μεγάλων θεμάτων (και της εξέλιξης που φαντάστηκε, σχετιζόμενης με το θέμα της “ζωής”), στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, με φυσική συνέπεια να ισχύουν τα εξής:
Το πιο θλιβερό φίλε Χρίστος Έλ, είναι ότι δεν υπάρχει κανείς να βοηθήσει την καημένη σωριασμένη «επιστήμη». Και αυτό είναι ορατό σε όλους, καθώς βλέπουν τους υποστηρικτές της, να καταφεύγουν σε αστήρικτες προσβολές, λόγω του ότι δεν έχουν την κατάλληλη επιχειρηματολογία να απαντήσουν στο ερωτηματολόγιο, ξέροντας ότι σίγουρα θα γελοιοποιηθούν, και θα γίνουν αιτία να γελοιοποιηθεί έτι περισσότερο και η «επιστήμη».

Άντε κάντε κουράγιο αδέλφια, προσπαθήστε να απαντήσετε έστω και σε μία ερώτηση, μπας και ανορθώσετε με κάποιο δεκανίκι τη σωριασμένη «επιστήμη», μήπως και προλάβετε, πριν την μαζέψουμε με τα κουταλάκια.

Αφού "δεν έδειξες" θα έπρεπε να γράψεις, αλλά δεν πειράζει προχώρα....

Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Κάθε άνθρωπος με στοιχειώδη νοημοσύνη δεν θα συναντήσει δυσκολίες στο να κατανοήσει το θέμα, ενώ οι περιγραφές είναι ιδιαίτερα απλές ώστε κανείς να μπορεί να τις κατανοήσει με μεγάλη ευκολία. Φυσικά πρέπει να ξεκινήσεις από την αρχή για να καταλάβεις και όχι από το τέλος ή από κάποια σελίδα άσχετων με το θέμα, πχ δημιουργηστών.
Άλλωστε η απλότητα της θεωρίας είναι βασικό στοιχείο που την καθιστά λογικά ορθή.

Πάντως αν τα βρίσκεις δύσκολα, μάλλον γιατί δεν έχεις την διάθεση να ενημερωθείς στο συγκεκριμένο αντικείμενο, δεν έχεις παρά να δεχθείς την θέση των ειδικών....

Ενημερώσου αντί να βγάζεις θεωρίες από το μυαλό σου ή να αντιγράφεις βλακείες.
Ενημερωτικά πάντα, η αβιογένεση δεν είναι μέρος της εξελικτικής θεωρίας.

Ποτέ δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο, ούτε και οι ειδικοί γνωρίζω να ισχυρίζονται κάτι ανάλογο. Σου ξαναλέω, η θεωρία είναι πολύ απλή, όποιος έχει την διάθεση να την μάθει μπορεί να το κάνει. Δεν είναι ίσως δυνατό όλοι να γίνουμε μοριακοί βιολόγοι, αλλά δεν χρειάζεται να έχουμε ανώτερη εφυία για να μάθουμε τα βασικά.

Η άγνοια δεν σου επιτρέπει να συνομιλήσεις σοβαρά στο θέμα.
Η λέξη "τύχη" στην εξελικτική θεωρία, έχει πολύ ειδική έννοια, και πρέπει να καταβάλεις κάποιον κόπο για να την καταλάβεις.
Πάντως πληροφοριακά ή εξελικτική δεν στηρίζεται σε κάποια θεωρία τυχαιότητας τύπου κβαντομηχανικής, αλλά έχει μάλλον ντετερμινιστικό χαρακτήρα.

Ποιος σου είπε ότι είναι φυσικό παλικάρι μου;
Δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να δηλώνει ότι σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον υπάρχει μόνο μια εφαρμόσιμη λύση έμβιων όντων.

Εσύ λοιπόν με το υπερυψηλό iq θα εξηγήσεις σε όλη την επιστημονική κοινότητα, τα λάθη της. Μήπως έχεις πολύ ψηλά σηκώσει την μύτη σου;

Δεν θυμάμαι όμως κάπου να διάβασα για κάποιο μέλος οργανισμού που οι εξελικτικοί να μην μπορούν να κατανοήσουν τη λειτουργία του, και να μπορεί κάποιος άλλος. Και φυσικά δεν είδα πουθενά να αναφέρεται ότι η φυσική επιλογή εξαφανίζει με το μαγικό της ραβδάκι μέλη, για την ακρίβεια γνωρίζουμε ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, τουλάχιστον σε οργανισμούς με αυξημένη πολυπλοκότητα, όπως ο άνθρωπος.

Το σόου της άγνοιας συνεχίζεται...
Το ότι ο Δαρβίνος είχε ελλειπή γνώση για τα γονίδια, και η γνώση μας εξελισσόμενη ταίριασε με τις βασικές παραδοχές της θεωρίας του, αποτελεί απόδειξη της ορθότητας της εξελικτικής. Η φυσική επιλογή γνωρίζουμε σήμερα ότι προκαλεί ειδογέννεση, είναι κάτι εμπειρικά διαπιστωμένο, εντός και εκτός πειραμάτων. Ενημερώσου.

Ποιος είπε ότι ο Θεός έθεσε παράμετρους και τα άφησε (κι ότι γίνει
Στην ιουδαιοχριστιανική (αν θέλεις να την πω έτσι) κοσμογονία και κοσμολογία υπάρχει σαφής ακολουθία που δείχνει τα γιατί. Χρησιμοποιώ την δόκιμη (στη ανατολικη΄εκκλησία ορολογία για να το περγράψω, με τα παρα-φύση & κατα-φύση, αν δεν τη γνωρίζεις γίνεται να το πω απλούστερα αλλά αυτό που λέω με δυο λέξεις "παρα φύση" θα θέλει παράγραφο και βάλε γι'αυτό το έγραψα έτσι και ο νοοών νοιείτω... Τέτοιες και παρόμοιες "απορίες" πάντως που με λίγη σκωπτική ή και άλλη διάθεση κυκλοφορούν δεν έχουν βάση όταν γνωρίζεις το συνολικό πλαίσιο (της ιουδαιοχριστιανικής, κοσμογονία, κοσμολογία, φυσιολογίας και ανθρωπολογίας εννοώ) όταν ληθφούν υπόψη όλες οι παράμετροι.

Αγαπητέ Βασίλη, ήδη σου ζήτησα να εξηγήσεις που συγκεκριμένα κάνει λάθος η θεωρία του Β.Β. σε συγκεκριμένα μαθηματικά η πειραματικά στοιχεία που βασίστηκε.
Υποθέτω ότι η γνώση σου πάνω στο θέμα για να την θεωρείς γελοία θα είναι εμβριθής. Περιμένω εδώ και αρκετά ποστ να εξηγήσεις την άποψή σου, αλλά δεν είδα κάτι.
Προσωπικά δεν έχω εντρυφήσει στη θεωρητική φυσική και κοσμολογία, οπότε δεν είμαι σε θέση να δώσω σαφείς εξηγήσεις πάνω στην θεωρία. Οπότε δέχομαι την άποψη της επιστημονικής κοινότητας πάνω στο θέμα. Εσύ που έχεις εντρυφήσει και γνωρίζεις τα λάθη φώτισε μας.

Καλά, δεν μπορούν να γράψουν κάποιο επιχείρημα; Πρέπει να ασχολούνται συνέχεια με το πρόσωπο που εκφράζει την αντίθετη άποψη; Μήπως νιώθουν ότι παίζουν σε κάποιο αγώνισμα και πρέπει να κερδίσουν πάση θυσία;

"Η φυσική επιλογή προκαλεί ειδογένεση". Ξερή δήλωση.

Καταρχήν τί είναι η "φυσική επιλογή" και ΠΩΣ δημιουργεί νέα είδη;

Μα κι εσύ βρε rados... αφού σου προσφέρει το υπέρ-επιχείρημα ότι επειδή σύγχρονη επιστήμη δεν έχει δώσει μέχρι σήμερα ξεκάθαρη απάντηση σε όλα αυτά, άρα η μόνη εξήγηση είναι ότι πρόκειται για κατασκευές του Γιαχβέ (ο γνωστός κακοήθης θεός της παλαιάς διαθήκης), τότε δεν πρέπει να μιλάμε με μισόλογα και με υπαινιγμούς πια.

Μόλις αδειοδοτηθήκαμε και πρέπει να αποκαλύψουμε στο χριστεπώνυμο πλήρωμα την πραγματική μας θρησκεία, τον πραγματικό θεό-δημιουργό των πάντων, αυτόν που ουσιαστικά λατρεύουμε. Και επίσης τον ουσιαστικό λόγο που βρισκόμαστε εδώ, για να προσηλυτίσουμε δηλαδή τους χριστιανούς του forum.

Πιστοί, σας αποκαλύπτω:





Το Μέγα Ιπτάμενο Τέρας από Σπαγγέτι, the Flying Spaggeti Monster ή FSM και η εκκλησία του Pastafarianism.
Η μόνη αληθινή θρησκεία στον πλανήτη, του ενός και μοναδικού Θεού!

Έχουμε όσες αποδείξεις έχετε κι εσείς για τον δικό σας Θεό, και αρκετά ακόμη που θα τα μάθετε μόνο αν φάτε... εεε συγνώμη... αν ασπαστείτε την αληθινή θρησκεία!

Σχετικά με την λέξη "τύχη", τί ακριβώς δεν είναι κατανοητό;

Οι εξελικτές λένε ότι ένας οργανισμός εξελίσσετε ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ, ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ. Οπότε τα γεγονότα που υποθετικά οδηγούν στην εξέλιξή του είναι ΤΥΧΑΙΑ.

Αυτά τα γεγονότα σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης είναι ΛΑΘΗ που λέγονται ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ, εξαιτίας των οποίων δεν μεταδίδεται η σωστή γενετική πληροφορία που μεταφέρει το μακρομόριο του rna.

Οι εξελικτές λοιπόν νομίζουν πως γίνονται ΜΟΝΟ ΘΕΤΙΚΕΣ για τον οργανισμό μεταλλάξεις και μάλιστα ότι αυτές ΑΠΟΘΗΚΕΥΟΝΤΑΙ! Νομίζουν δηλαδή πως είναι σαν την "κρεμάλα" όπου βρίσκουν ένα γράμμα και δεν ξεκινάει το παιχνίδι από την αρχή αν κάνουν λάθος στην συνέχεια.

Μα ο οργανισμός του ανθρώπου δεν είναι ένα άψυχο μηχάνημα όπου μπορούμε να του αλλάξουμε τα φώτα μέχρι να το κάνουμε να δουλέψει όπως θέλουμε. ΕΝΑ λάθος να γίνει και πεθαίνει. Οπότε τί χρησιμεύουν οι υποθετικές "θετικές μεταλλάξεις" αν ο οργανισμός πεθαίνει από μια αρνητική μετάλλαξη;

Και είναι τόσο πολύπλοκη η σχέση γονιδίων-χαρακτηριστικών που το να παίξει στην τύχη ο οργανισμός με αυτές, είναι σκέτη αυτοκτονία.

Νομίζω ότι είμαστε πολύ επεξηγηματικοί και ότι ο μέσος αναγνώστης κατανοεί τί λέμε.

Δεν είναι έτσι.
1. ένας οργανισμός εξελίσσετε όχι ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ, ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ αλλά μεσω των συνθηκών, προσαρμόζεται. Τότε οι φυσικές μεταλλάξεις συνήθως δεν δίνουν πλεονέκτημα και μπορεί και να ευνοούνται μέλη λιγότερο ανταγωνιστικά.
2. Όταν οι συνθήκες αλλάζουν - πχ το κλίμα - τότε απαιτείται αλλαγή και προσαρμογή. Τότε τυχόν ΛΑΘΗ που λέγονται ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ, εξαιτίας των οποίων δεν μεταδίδεται η σωστή γενετική πληροφορία που μεταφέρει το μακρομόριο του rna - μπορεί να αποδειχθούν σωτήρια για το είδος γιατί εκεί που τα πιο προσαρμοσμένα μέλη δεν μπορούν πια ανταπεξέλθουν, λιγότερο προσαρμοσμένα στις προηγούμενες συνθήκες έχουν ευκαιρία να είναι πιο προσαρμοσμένα στις νεες. Δεν υπάρχει "τυχαίο" εδώ - μόνο στατιστικά φαίνεται τέτοιο γιατί οι παράγοντες είναι τόσο πολλοί και περίπλοκοι ώστε να μην μπορούν να δειχθούν.
3. Όχι δεν είναι ότι γίνονται ΜΟΝΟ ΘΕΤΙΚΕΣ για τον οργανισμό μεταλλάξεις και μάλιστα ότι αυτές ΑΠΟΘΗΚΕΥΟΝΤΑΙ - απλά μόνο εκείνες που είναι θετικές έχουν αποτέλεσμα να μεταδοθούν σε απογόνους (έτσι ΑΠΟΘΗΚΕΥΟΝΤΑΙ) ενώ οι αρνητικές χάνονται αφού δεν είναι ανταγωνιστικές για να έχουν απογόνους.

Λες "Μα ο οργανισμός του ανθρώπου δεν είναι ένα άψυχο μηχάνημα όπου μπορούμε να του αλλάξουμε τα φώτα μέχρι να το κάνουμε να δουλέψει όπως θέλουμε. ΕΝΑ λάθος να γίνει και πεθαίνει. Οπότε τί χρησιμεύουν οι υποθετικές "θετικές μεταλλάξεις" αν ο οργανισμός πεθαίνει από μια αρνητική μετάλλαξη;"
Δε το βλέπεις ορθά. Δεν είναι ένας άνθρωπος αλλά στατιστικό σύνολο (χιλιάδων, εκατομμυρίων κτλ). Με το λάθος ο ένας πεθαίνει χωρίς απογόνους αλλά με το θετικό άλλοι ζούνε και μεταδίδουν επιτυχημένες στρατηγικές επιβίωσης (και όχι μόνο στο DNA αλλά τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς, όταν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους)
Παράδειγμα: Σήμερα έχουμε ένα κράτος του Ισραήλ πολύ επιθετικό στα όρια "εγκλημάτων πολέμου" πριν 70 χρόνια οι προπαππούδες και παπούδες αυτών σέρνονταν σα τα πρόβατα και εξολοθρευόταν... όλοι; Όχι!
Μερικοί οι πιο επιθετικοί, οι πιο τολμηροί, όσοι είχαν περισσότερη αυτοπεποίθηση αντιδρούσαν, και γλίτωναν. Αυτοί άφησαν απογόνους. Των αλλονών οι απογόνοι χάθηκαν στα στρατόπαιδα.
Έτσι οι καταστάσεις "φίλτραραν" το πιο επιθετικό στοιχείο των Εβραίων - που επέζησε ενώ το πιο άβουλο χάθηκε. Αποτέλεσμα, βλέπεις σήμερα και λες καλά πως αυτό τον επιθετικό λαό τον έσυραν στα στρατόπαιδα για εξολόθρευση; Έτσι λειτουργεί η φυσική επιλογή.

Βέβαια μένει το πως το αρχέγονο "ποντίκι" έγινε άλογο και σκύλος και πρωτεύον... αυτό μένει θεωρία.

Χρίστο, αν πας σε προησούμενη ανάρτησή μου, θα δεις παραπομπή στο θέμα της παρατήρησης νέων ειδών. Ο μηχανισμός της ειδογένεσης όπως έχω ξαναπεί, δεν είναι συνολικά κατανοητός, έτσι παρόλο που έχουμε παρατηρήσει κάποιες περιπτώσεις και έχουμε κάνει σοβαρές υποθέσεις για την φυσική επιλογή που προκαλεί την ειδογέννεση, η επιστήμη συνεχίζει την μελέτη του θέματος.
==============

Είδα ποιο πριν μια παραπομπή σου
http://www.pathlights.com/ce_encyclo.../Sci-Ev-07.pdf
Αναρωτιέμαι αν την διάβασες με προσοχή.
Για παράδειγμα ο Gordon R. Taylor, που έχει γράψει το Great Evolution Mystery (1983), είναι ουσιαστικά λαμαρκιστής, ήδη δεν αρνείται την εξέλιξη, αλλά θεωρεί ότι κυριαρχεί η προσέγγιση του Λαμάρκ. Κάτι που μάλλον έχει πλέον ξεκάθαρα απορριφτεί σαν θέση.
Ο φυσικός Lord Kelvin (1824-1907) είχε την άποψη ότι ο χρόνος ζωής της γης δεν επαρκούσε για την εξέλιξη. Ήταν ένα θέμα που απασχολούσε τον Δαρβίνο, αλλά δυστυχώς για τους δημιουργηστές, οι απόψεις του (1824-1907) είναι υπερβολικά ξεπερασμένες....
Ο Steven Jay Gould είναι εξελικτικός βιολόγος και παλαιοντολόγος, χρειάζεται να γράψω κάτι περισσότερο...
Ενδιαφέρουσα η θέση του Fred Hoyle αστρονόμου (και δαρβινιστή!) που υποστηρίζει, αν και μη ειδικός, ότι η αβιογένεση σε ένα πλανήτη είναι αδύνατη, οπότε μιλά για πανσπερμία... Ενδιαφέρουσα, αλλά αμφιβάλω αν θα σου άρεσε....

Φυσικά το κεφάλαιο ζει σε ένα φανταστικό κόσμο εξελικτικής θεωρίας, μια και η εξελικτική δεν εκφράζει μέχρι σήμερα άποψη για την εμφάνιση της ζωής, αλλά για την εξέλιξή της μετά την εμφάνιση. Λεπτομέρεια βέβαια για τους δημιουργηστές, εκεί θα κολλήσουμε....

Φίλτατε αν θες να ενημερωθείς για την εξελικτική θεωρία, άνοιξε κανένα βιβλίο βιολογίας, αντί για την εγκυκλοπαίδεια των δημιουργηστών. Και αφού ξεκοκαλίσεις την βιολογία ενημερώσου και για τις απόψεις των δημιουργηστών, θα έχεις μια τελείως διαφορετική εικόνα.

---------------
Όχι.

Περίπου...

Ούτε για αστείο δεν λένε κάτι τέτοιο.

Το σίγουρο είναι ότι συμβαίνουν ένα "μεταλλάξεις" αν και ορθότερα θα λέγαμε "σφάλματα" στην μεταγραφή των γονιδίων, πολλές από τις οποίες δεν είναι "θετικές", μερικές είναι μάλλον "ουδέτερες" και μερικές "αρνητικές" και μερικές θα είναι "κρυφές". Οι αμιγώς αρνητικές μπορεί όντως να οδηγήσουν σε θάνατο. Για αυτό και δεν αφήνουν απογόνους ή αφήνουν πιο σπάνια (ο μηχανισμός είναι αρκετά πολύπλοκος για να τον εξηγήσουμε εδώ). Οι ουδέτερες μπορεί να περάσουν ή να μην περάσουν στις επόμενες γενεές. Και οι ελάχιστες θετικές ως προς το υπάρχον περιβάλλον προσδίδουν επιβιωτικό πλεονέκτημα, με αποτέλεσμα να έχουν περισσότερες πιθανότητες να εμφανιστούν στις επόμενες γενεές.
Το γεγονός όμως είναι ότι μια "αρνητική" μετάλλαξη μπορεί να έχει και θετικές επιδράσεις εκτός από αρνητικές, έτσι ακόμα και αυτές μπορεί να αποκτήσουν επιβιωτικό πλεονέκτημα.

Μα το ότι παίζει είναι γεγονός.

Το Σύμπαν δημιουργήθηκε από το απόλυτο τίποτα.

Παράθεση:

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

Η ζωή ξεκίνησε στο νερό (γλυκό).

Παράθεση:

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.

Παράθεση:

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Πριν από 3,8 δις χρόνια.

2-0. Οι οργανισμοί δεν εξελίσσονται, τα είδη εξελίσονται.

Η δυνατότητα προσαρμογής ενός οργανισμού βασίζεται ήδη στο σχέδιο κατασκευής του. Αν είναι να περιμένουν οι οργανισμοί μια τυχαία θετική μετάλλαξη για να ζήσουν τότε νυχτώσαμε. Ούτε υπάρχει κάποια "παραγγελία" λόγω συνθηκών να γίνει λάθος/μετάλλαξη, διαφορετικά τότε δεν θα μιλούσαμε για ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις.


Δεν υπάρχουν μεταλλάξεις που περνάνε στους απογόνους ως απόλυτα "θετικές" ή "ουδέτερες". Είναι ένας μύθος.

Διάβασε αυτό
http://evolutiondismantled.com/neutral-mutations

Και οι μεταλλάξεις στις οποίες πιστεύουν οι εξελικτές είναι εντελώς ΤΥΦΛΕΣ και δεν "νοιάζονται" για οποιαδήποτε κλιματολογική συνθήκη. Δεν "συμβουλεύονται" το περιβάλλον. Δεν υπάρχει κατευθυντήρια νοήμων δύναμη, τίποτα, όλα γίνονται στην τύχη.

Όσο για την φυσική επιλογή είναι αστείο να λέμε ότι οδηγεί σε ειδογένεση. Παράδειγμα οι μαύρες pepper moths όταν είχαμε την βιομηχανική επανάσταση κατάφερναν να επιβιώσουν καλύτερα από τις άσπρες, επειδή οι κορμοί ήταν μαύροι από το καυσαέριο και δεν φαίνονταν. Μετά οι συνθήκες ξαναάλλαξαν και η κατάσταση αντιστράφηκε. Το περιβάλλον ευνόησε τις μαύρες, δεν ήταν όμως αυτές νέο είδος. Η φυσική επιλογή δεν εξηγεί πως δημιουργήθηκαν οι μαύρες, απλώς τις "διάλεξε" για να επιβιώσουν. Ούτε εξηγεί πως δημιουργήθηκαν οι "σκληροί Εβραίοι", απλώς λέει ότι αυτοί επιβίωσαν.

Και η "φυσική επιλογή" ως όρος είναι αστείος και παροδηγητικός γιατί ΚΑΝΕΙΣ δεν επιλέγει κάποιον. Δεν υπάρχει βουλητική ενέργεια. Θα μπορούσαν οι εξελικτές να χρησιμοποιήσουν απλά τον όρο "επιβίωση".

Δεν ξέρω ποιος μιλά για τυχαίες αλλά αυτά που γράφεις δε στέκουν έτσι. Η δυνατότητα προσαρμογής ενός οργανισμού βασίζεται ήδη στο σχέδιο κατασκευής του. Ωραία. Και πες ότι έχει πλούσια γούνα και είναι προσαρμοσμένος στην παγωνιά. Αλλάζει το κλίμα πιάνουν ζέστες. Τι κάνει με τη γούνα; Ψοφάει.
Αλλά πότε πότε για λόγους που δεν ξέρουμε (γι'αυτό και "τυχαίους" συμβατικά το "τυχαίο" δεν έχει να κάνει με την τύχη!) στα 1000 γεννιούνται 2 χωρίς γούνα. Πιο πριν ψόφαγαν εκείνα. Με τις ζέστες εκείνα ευημερούν και ψοφάν τα προσαρμοσμένα στη ζέστη. Η μετάλλαξη που τα έκανε να γεννηθούν χωρίς γούνα πιο πριν ήταν αρνητική, αλλά τώρα είναι θετική. Δεν είναι λοιπόν στο σχέδιο κατασκευής (που ήταν με γούνα) αλλά σε παραλλαγή λόγο μετάλαξης.

Αυτό το λένε φυσική επιλογή γιατί γίνεται από τις καταστάσεις ("φυσικά") κι όχι επίτηδες ("εσκεμμένα")

Αφήνοντας στην άκρη για λίγο τις γελοιότητες του δημιουργησμού, θα ήθελα να επισημάνω τρεις ακόμα ψευδοεπιστημονικές θεωρίες, που αναφέρονται στην εξέλιξη των έμβιων όντων και είναι πολύ ποιο σοβαρές από το παραμύθι του δημιουργησμού.

1. Η πολυγένεση. Η πολυγένεση είναι μια θεωρία που υποστηρίζει την ανεξάρτητη εξέλιξη των διαφόρων "ειδών ανθρώπων" σε διάφορες περιοχές. Φυσικά ποτέ δεν αποτέλεσε κοινά αποδεκτή θέση στην επιστημονική κοινότητα, αλλά μάλλον πολιτική εθνικής συσπείρωσης. Στο παρελθόν, πριν από καμιά εκατοστή χρόνια ήταν της μόδας. Εκεί γύρω στα 1935 μερικοί ηλίθιοι και καθάρματα, την αγόρευσαν σε ιδεολογία. Πάνω της στηρίζονται ακόμα και σήμερα, πολλές από τις νεοναζιστικές θεωρίες περί της φυλετικής διαφοροποίησης των ανθρώπων, που στερούνται φυσικά κάθε επιστημονικής βάσης.
Η πολυγένεση είναι κατά την εξελικτική θεωρία απολύτως αδύνατη, μια και θα απαιτούσε δύο ανεξάρτητα εξελισσόμενοι πληθυσμοί, κατά τη ειδογένεση, να είναι γενετικά συμβατοί μεταξύ τους. Απλά δεν γίνεται.

2. Μια παραλλαγή ως προς το ποιο "σοφτ" της πολυγένεσης, είναι η υπόθεση ότι οι άνθρωποι είναι χωρισμένοι σε καλώς διαχωρισμένες γενετικά φυλές, που μάλιστα εμφανίζουν εθνολογική δομή. Και αυτή η θεωρία ενώ αρχικά μοιάζει να είναι συμβατή με την εξελικτική, είναι απολύτως λάθος, μια και οι άνθρωποι δεν έχουν ποτέ αποτελέσει μακροχρόνια γενετικά αποκλεισμένες ομάδες, κάτι που αποδεικνύεται από τις έρευνες της μοριακής βιολογίας για την εξάπλωση των αλληλόμορφων, αλλά και από την ομαλή κατανομή των φαινοτυπικών χαρακτηριστικών ως προς την γεωγραφική θέση των πληθυσμών. Κάτι που οι νεοναζί δεν μπορούν να χωνέψουν μια και είναι τελείως διαφορετική η ιδεολογία τους για τις ανθρώπινες φυλές.

3. Η θεωρία του κοινωνικού Δαρβινισμού, προσοχή η ονομασία είναι καταχρηστική και δεν αποτελεί, ούτε αποτέλεσαι ποτέ μια αποδεκτή επιστημονική θεωρία. Και αυτή είναι μια θεωρία που λατρεύουν οι Ναζί, αλλά δυστυχώς και αρκετοί που θεωρούν τους εαυτούς τους φιλελεύθερους. Χοντρικά η θεωρία υποθέτει ότι οι αδύναμοι σε μια κοινωνία είναι καλό να μην υποστηρίζονται από το κοινωνικό σύνολο, μια και η αδυναμία τους οφείλεται σε κατώτερη γονιδιακή ποιότητα, οπότε η εξαφάνισή τους από την γονιδιακή δεξαμενή θα ήταν θετική μακροπρόθεσμα. Σε αυτή την ηλιθιότητα στηρίχθηκε το πρόγραμμα εξυγίανσης του πληθυσμού των ναζί, αλλά ακόμα και σήμερα την βλέπουμε να μας κρυφοκυτάει πίσω από τον μανδύα οικονομικών θεωριών. Η θεωρία αυτή πάσχει στο προφανές σημείο ότι θεωρεί την κοινωνία μηδενικής σημασίας ως προς την εξέλιξη του κάθε ατόμου, με τα γονίδιά του να είναι αποκλειστικά υπεύθυνα για αυτήν. Αλλά σε λιγότερο προφανές επίπεδο αγνοεί τις παρατηρήσεις πλήθους εξελικτικών επιστημόνων πάνω στην κοινωνική συνοχή και την συμμαχία της αλληλεγγύης στο είδος μας (αλλά και σε άλλα), που ήδη είχε παρατηρηθεί πριν ακόμα σκάσει βλέφαρο η ηλιθιότητα που λέγεται κοινωνικός Δαρβινισμός. Νεότερες έρευνες πάνω στην κοινωνιοβιλογία, έχουν δείξει την κατά πολύ ποιο πολύπλοκη προβληματική προσέγγιση της θεωρίας.

Το περίεργο με τις τρεις αυτές ψευδοεπιστημονικές θεωρίες και τους πιστούς τους, είναι ότι παρόλο που έρχονται σε εμφανή και πλήρη αντίθεση με την χριστιανική θρησκεία, βλέπουμε συχνά στα φόρουμ, ότι οι οπαδοί του δημιουργησμού και οι υπέρμαχοι των παραπάνω ιδεολογημάτων, να συνασπίζονται ενάντια στην εξελικτική. Ευτυχώς μέχρι στιγμής δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο εδώ.
Το επισημαίνω γιατί ένας άθεος εξελικτικός και ένας χριστιανός δημιουργηστής θεωρητικά μπορεί να έχουν πολύ μεγαλύτερη ομοψυχία από ότι με ένα φυλετιστή.

Η δυνατότητα ενός οργανισμού βασίζεται στην φύση του, ενός είδους όχι απαραίτητα.

Επειδή λοιπόν οι μεταλλάξεις δεν γίνονται κατά παραγγελία, πολλά είδη εξαφανίζονται. Απλό και συμβατό με την εξελικτική θεωρία.
Είδες που δεν υπάρχει αντίφαση;

Διάβασε αυτό
http://evolutiondismantled.com/neutral-mutations[/QUOTE]
Όπα χαρές και πανηγύρια, βρέθηκε ένας ειδικός να διαφωνεί με την εξελικτική. Βέβαια ο άνθρωπος διαφωνεί και με την θρησκεία, μια και υποστηρίζει την devolution κάτι σαν την αντιεξέλιξη.... Δηλαδή ότι υπάρχει ένας μηχανισμός που οδηγεί στην βαθμιαία γονιδιακή παρακμή των ειδών. Υποθέτω ότι δεν θα αρέσει και πολύ η ιδέα να έβαλε ο Θεός ένα τέτοιο μηχανισμό στα αγαπημένα του πλάσματα....
Αλλά για να μην σου το χαλάσω συγχαρητήρια, βρήκες ΈΝΑΝ. Πάρε τώρα 72 νομπελίστες, 17 κρατικές ακαδημίες και 7 επιστημονικούς οργανισμούς, για να καταλάβεις ότι η ανακάλυψή σου απλά δείχνει την φτώχεια της θέση σου στους επιστημονικούς κύκλους.
Και για να μην ξεχνάμε και το σπίτι μας, πάρε και ένα κατεβατό από επιστήμονες, πολύ από αυτούς απολύτως ειδικοί στο θέμα, από Ελλάδα http://users.sch.gr//thanoscapsalis/form.htm ...
Οπότε βρήκες έναν που απορρίπτει την εξέλιξη, συνειδητοποιείς πόσους βρήκα εγώ που την υποστηρίζουν.....;

Για τους Εβραίους ο φίλος έχει λάθος, ή τουλάχιστον δεν μεταφέρει μια αποδεκτή επιστημονική θέση.
Ως προς την γενικότερη όμως συλλογιστική, τα πράγματα είναι απλά. Διάβασε σχετικά με την μελανίνη στο ανθρώπινο δέρμα, και με λίγη καλή θέληση και προσπάθεια θα καταλάβεις. Είπαμε κοινός νους χρειάζεται και φιλομάθεια.

Οι λέξεις δεν νοηματοδοτούνται από την ετυμολογία τους, αλλά από τους συνομηλητές που τις χρησιμοποιούν, για αυτό και σε ορισμένες ομάδες και συζητήσεις, η λέξη ζώο για τον άνθρωπο είναι υποτιμητική, ενώ σε άλλες περιγραφική.
Σχετικά θα σε πληροφορήσει η γλωσσολογία αν ενδιαφέρεσαι.

Και για όποιον φαντασιώνει ότι η θέση του για τον δημιουργησμό απηχεί την θέση της ορθοδόξου εκκλησίας το ποιο κάτω σχήμα ίσως του δώσει μια άλλη εικόνα....
http://www.pewforum.org/2009/02/04/r...-of-evolution/

Και το σχετικό pdf θα το βρείτε http://religions.pewforum.org/pdf/re...ll.pdf#page=99

Η ορολογία σου "ηλίθιοι και καθάρματα" είναι επίσης "ψευδοεπιστημονική" Νομίζω πως δε γίνεται να πολεμήσεις "ψευδοεπιστημονικές θεωρίες" με δικό σου "ψευδοεπιστημονισμό!"

Αν και ανθρώπινα και κοινωνικά έχεις κάποιο δίκιο οι θεωρίες αυτές (όχι στην κοινωνική εφαρμογή τους) δεν στερούνται εντελώς βάσεων.

1. Η πολυγένεση.
Λογικά - και με βάση τις αποδεκτές εξελικτικές θεωρίες - η πολυγέννεση δεν είναι αντιεπιστημονική αν και μάλλον δεν ισχύει. Αν οι κοινοί πρόγονοι των πρωτεύοντων (μιλώ εξελικτικά) ήταν σε "κατώφλι" εξέλιξης δεν είναι απίθανο να υπήρχαν παράλληλες εμφανίσεις "ανθρώπων" - λίγα απτά στοιχεία το στηρίζουν αλλά είναι πιθανό στατιστικά. Άλλο αν δεν συνέβη ή όπως δίκαια λες κυκλοφόρησε ως "...πολιτική εθνικής συσπείρωσης" και όχι μόνο. Γιατί πχ ηθικό δικαίωμα στη γη (σε ζωτικό χώρο) μόνο όντως αυτόχθονες μπορεί να έχουν - αν κανείς δεν είναι αυτόχθων....

Το πιο κάτω είναι λάθος:
"Η πολυγένεση είναι κατά την εξελικτική θεωρία απολύτως αδύνατη, μια και θα απαιτούσε δύο ανεξάρτητα εξελισσόμενοι πληθυσμοί, κατά τη ειδογένεση, να είναι γενετικά συμβατοί μεταξύ τους. Απλά δεν γίνεται."
Γίνεται εφόσον υπάρχει κοινός πρόγονος αλλά και κανείς δεν λεει ότι έρεκτους και νεάντερταλ πχ ήταν συμβατοί μεταξύ τους. Άγνωστο.

2. Μια παραλλαγή ως προς το ποιο "σοφτ" της πολυγένεσης, είναι η υπόθεση ότι οι άνθρωποι είναι χωρισμένοι σε καλώς διαχωρισμένες γενετικά φυλές, που μάλιστα εμφανίζουν εθνολογική δομή...."
Άσχετα και ανεξέρτητα με τα ναζιστικά μου φαινεται υποκριτικό να ξέρουμε και να αναγνωρίζουμε ποικιλία σε ράτσες σκύλων, άγελάδων, γατιών κτλ - με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά συμπεριφοράς - και να αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές. Υπάρχει μια τάση "κακό-τζιζ" στο να να αναγνωρίζουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές που είναι όμοια αντιεπιστημονική.


3. Η θεωρία του κοινωνικού Δαρβινισμού, στη φύση είναι ο κανόνας. Απλά έχουμε ως άνθρωποι την επιλογή να υπερβούμε τη φύση - αυτό μας κάνει ανθρώπους.

Νομίζω πως έχεις κάποιο δίκιο, χρησιμοποίησε συναισθηματική ορολογία. Αν το αλλάξουμε με "φασίστες", "ρατσιστές", "εγκληματίες" και "μαζικοί δολοφόνοι", δηλαδή ορολογία της πολιτικής και νομικής επιστήμης, θα είσαι εντάξει; Οσο για τα άλλα:

1. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη αυτοχθόνων πληθυσμών με την έννοια που υπαινίσονται τα γνωστά αρχαιολατρικά δόγματα διαφόρων λαών και αποχρώσεων.
2. Ελεος... τι να πω εδω πέρα; Θα εξελιχθεί το θέμα στον λεγόμενο "επιστημονικό ρατσισμό"; Κι οτι αναρωτήθηκε ο rados για την ύπαρξη τέτοιων απόψεων εδω μέσα...
3. Δεν υπάρχει στην φύση ο κοινωνικός Δαρβινισμός, είναι μια θεωρία που αναφέρεται σε συμπεριφορά ανθρώπινων κοινωνιών. Η βάση που στηρίχθηκε ο ναζισμός πιο συγκεκριμένα.

Το αν κάποιοι άνθρωποι θέλουν να πιστεύουν πως συμβαίνει η "εξέλιξη" με τις τυχαίες μεταλλάξεις και την φυσική επιλογή, δεν με απασχολεί. Δικιά τους πίστη ή αν προτιμούν "γνώση".

Το σημαντικό που μας αφορά, η σχέση με την Βίβλο.

Η Βίβλος είναι αντίθετη και με τις 2 περιπτώσεις εξέλιξης:

1)με αυτήν την εξωφρενική και απίθανη όπου ένα είδος εξελίσσεται μόνο του χωρίς κάποιον κατασκευαστή.
2)με την λογική περίπτωση της εξέλιξης, όπου ένας κατασκευαστής τροποποιεί το μοντέλο του.

Η δεύτερη περίπτωση εξέλιξης είναι λογική. Για παράδειγμα ένας ΝΟΗΜΩΝ κατασκευαστής κάνει τροποποιήσεις σε ένα μοντέλο του για να φτιάξει καινούργιο. Δεν περιμένει να γίνει κάποιο τυχαία βλάβη στην λειτουργία του για να γίνει ένα καλύτερο σούπερ μοντέλο(!), ούτε το αφήνει εκτεθιμένο σε ένα τυχαίο περιβάλλον, όπου η φυσική επιλογή μπορεί να είναι και ένας με τσεκούρι ή με βόμβα ο οποίος θα το καταστρέψει. Αντίθετα, κάνει προσεχτικές τροποποιήσεις και αναβαθμίσεις προτού το θέσει σε λειτουργία και καθορίζει την θερμοκρασία και το περιβάλλον. Μια τέτοια εξέλιξη συμβαίνει στην πραγματικότητα, είναι κάτι απολύτως ΛΟΓΙΚΟ.

Όμως δεν ταιριάζει με τον Θεό της Βίβλου. Αν ο Θεός εξελίσσει τα είδη του, πάει να πει πως δεν είναι τέλειος γιατί κάθε φορά αλλάζει γνώμη και κάνει αναβαθμίσεις. Στην Βίβλο ο Θεός επαινείται για τα εκπληκτικά του έργα, δεν υπάρχει υπόνοια ότι υπάρχει κάτι ατελές στις 7 ημέρες της δημιουργίας.

YΓ
Για αυτούς που θα δεχθούν Θεό και στην 1η και ακραία περίπτωση, ο Θεός είναι ένας αναίσθητος εγκληματίας, όπως ακριβώς είναι μια μάνα που παρατά το μωρό της στα σκουπίδια.

To "μαζικοί δολοφόνοι" είναι το μόνο αντικειμενικά περιγραφικό χωρίς συναισθηματική φόρτιση "πολιτική" και "νομική" δεν είναι επιστήμες σαν τη φυσική και τη χημεία αλλά σαν τη θεολογία και τη λαογραφία.
Πως δεν υπάρχει! Τη Αφρικής (αν ισχύει το "από την Αφρικη") και των "πρώτων εθνών" Αυστραλίας - Αμερικής (γιατί τα βρήκαν άδεια)
http://en.wikipedia.org/wiki/Multire..._modern_humans "The multiregional hypothesis is a scientific model that provides an alternate explanation "
Προσπάθησε να αποφύγεις "συναισθηματική ορολογία" δεν μπορείς να συνδιαλεχθείς χωρίς αυτήν;
Είπα "Άσχετα και ανεξέρτητα με τα ναζιστικά μου φαινεται υποκριτικό να ξέρουμε και να αναγνωρίζουμε ποικιλία σε ράτσες σκύλων, άγελάδων, γατιών κτλ - με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά συμπεριφοράς - και να αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές. Υπάρχει μια τάση "κακό-τζιζ" στο να να αναγνωρίζουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές που είναι όμοια αντιεπιστημονική." ξεπέρασε τους συναισθηματισμούς και δε διατύπωση αντίρρηση ή θέση αν έχεις άλλη γνώμη.

Υπάρχει η συμπεριφορά - Η βάση που στηρίχθηκε ο ναζισμός (πιο συγκεκριμένα) είναι ακριβώς το "φυσικό" δεν είναι ο κανόνας στα ζώα να φροντίζουν μέλη της ομάδας με ειδικές ανάγκες. Ο κανόνας είναι να τα αφήνουν να πεθάνουν ή να τα τρώνε.

Αυτό αγαπητέ PUCK, είναι εύκολο να λες, δύσκολο όμως να το αποδεικνύεις.
Αν νομίζεις ότι η επιστήμη έχει αποδεδειγμένη θέση, ανάλυσε τη μεθοδολογία που ακολούθησε για να καταλήξει στο συμπέρασμα αυτό.
Στο θέμα όμως αυτό δεν έχει μόνο αυτή την θέση η επιστήμη, αλλά πολλές. Ας τις παρακολουθήσουμε:

Η της «επιστήμης» απάντηση (1): Η της «επιστήμης» απάντηση (2):
Παρούσες και εδώ οι «επιστημονικές» αντιφάσεις. Οπότε, απλά είναι τα πράγματα για να έχουμε μια άποψη της επιστήμης. Μάδημα της μαργαρίτας, και όπου κάτσει αδελφέ!!!

Περάστε κόσμε από όλα έχει ο μπαχτσές:
Ας δούμε και άλλα σημαντικά:
Συμπέρασμα; Όσο προχωράει η «επιστήμη» όλο και πιο πολύ αυξάνεται ο σκοταδισμός της, με φυσική συνέπεια εσαεί να κουτουλάει σε κλειστές πόρτες!!!
Το ρεζουμέ; Παραμύθι λοιπόν το πρώτο μόριο.

Προχωράμε:
Σπόγγε από ότι φαίνεται δεν φτουράς.
Αμ, σε αντικατέστησε ο ζελές.
Όπα!!! Δεν έχουν πειστεί όλοι οι επιστήμονες;;;!!!
Ε, δεν σε βλέπω καλά και εσένα ζελέ! Οδεύεις και εσύ φουκαρά προς αμφισβήτηση. Τι να κάνεις! Αυτά έχει η ζωή!!!

Όταν φίλε PUCK, η επιστήμη για το ίδιο θέμα αντιμετωπίζει πάνω από μία θέση, σημαίνει ότι δεν έχει θέση.
Και σε αυτό το θέμα η επιστήμη, δεν έχει μόνο μια θέση:
Δηλαδή σε ένα μικρό χρονικό διάστημα, η χρονολόγηση του 1997 = 15 δισεκατομμύρια χρόνια, υπέστη έκπτωση στη μεγαλύτερη τιμή της 2 δισεκατομμύρια χρόνια!!!!!!!!!!!!!
Αλλά άξιο παρατηρήσεως είναι, ότι τα νούμερα όσο περνάει ο καιρός, αντί να αυξάνουν, παίρνουν την κατηφόρα.

Σύμφωνα με τα παραπάνω δεδομένα μετά την παρέλευση 96 ετών, τα 13 δισεκατομμύρια χρόνια, μπορεί να μειωθούν στο 1 δισεκατομμύριο χρόνια, και έπεται η συνεχής καθοδική πορεία

Ώστε «περίπου στα 13 με 14 δισεκατομμύρια χρόνια»!!!
Ε τώρα, μην είμαστε και απαιτητικοί. 1 δισεκατομμύριο χρόνια, πάνω κάτω, δεν είναι θέμα να το συζητάμε!!! Μπορεί άνετα να λυθεί με το μάδημα της μαργαρίτας!!! Και όπου κάτσει αδελφέ. Μη ξεχνάμε ότι υπάρχει και η ασφαλής μέθοδος της κολοκυθιάς!!!

Αλλά ας κοιτάξουμε και εδώ Ο εξής σχολιασμός επιβάλλεται: Όλα 8, όλα 8, άστο αυτό κυρά μου, έχει 18.

Και εδώ φίλε PUCK, ισχύουν τα ίδια: Αφού η επιστήμη για το ίδιο θέμα αντιμετωπίζει πάνω από μία θέση, σημαίνει ότι δεν έχει θέση.
Και σε αυτό το θέμα επίσης, η επιστήμη δεν έχει μόνο μια θέση:
ΤΡΕΞΤΕ ΕΚΠΤΩΣΕΙΣ ΠΑΝΩ ΑΠΟ 72% ΜΕΓΑΛΕΣ ΚΑΤΡΑΠΑΚΙΕΣ ΣΤΙΣ ΤΙΜΕΣ
Η πρώτη παράθεση ορίζει ότι η ζωή ξεκίνησε πριν τουλάχιστον 3,5 δισεκατομμύρια χρόνια.
Η δεύτερη παράθεση ορίζει ότι η ζωή ξεκίνησε, πριν, πάνω κάτω ένα δισεκατομμύριο χρόνια!!!!!!!!!!!!!!

Καταλάβατε τώρα φίλοι μου, ότι οι χρονολογήσεις που δίνει η «επιστήμη», είναι σκέτα φαντασιοκοπήματα, χωρίς να έχουν την παραμικρή σημασία.

Μπερδεμένη λοιπόν η «επιστήμη». Στην προσπάθειά της να χρονολογήσει τα συμβάντα που μας απασχολούν. Ναι ε, «Ήταν περίπου ένα δισεκατομμύριο χρόνια πριν Ήταν νωρίτερα; ή μήπως ακόμη πιο πριν (=3,5 δισεκκατομύρια χρόνια) κάτω από συνθήκες τελείως άγνωστες;».

Πάλι τα ίδια! Μα γιατί δεν κατέφυγε στην ασφαλή λύση; Τι τις έχουμε τις μαργαρίτες;;; Είναι απλό!!! Μάδημα της μαργαρίτας και όπου κάτσει. Και όλα λύνονται μια χαρά!!!

Συμπέρασμα; Φυσικό είναι η μπερδεμένη «επιστήμη» να κολυμπάει μέσα στο χρονολογικό σκοταδισμό.

Το ρεζουμέ: Τέτοιες χρονολογικές «επιστημονικές» αρλούμπες, δεν μπορούν να κλονίσουν την αποδεδειγμένη χρονολογική θέση, που έχει εκφράσει Ορθόδοξη Χριστιανική Εκκλησία:
ΩΡΟΛΟΓΙΟΝ ΤΟ ΜΕΓΑ (σελίδα 251)
Πάντως οφείλω να ομολογήσω αγαπητέ PUCK, ότι έκανες φιλότιμες προσπάθειες, μπας και δώσεις κάποια δεκανίκια στην σωριασμένη «επιστήμη», αλλά αυτά τα δεκανίκια δεν άντεξαν σε σοβαρή εξέταση με αποτέλεσμα να σπάσουν, αφήνοντας σωριασμένη την καημένη «επιστήμη».