Το forum του μεταφυσικού

Λογικά η εξέλιξη στην οποία πιστεύουν οι καθαρά άθεοι, έρχεται σε αντίθεση με την εξέλιξη που δέχονται οι "λιγότερο άθεοι"(εσωτεριστές κτλ).

Γιατί οι δεύτεροι δέχονται ένα ηθικό νόμο που καθορίζει την κάθε εξέλιξη ανάλογα με τις γνώσεις και τις πράξεις του καθενός, και όχι τις τυφλές μεταλλάξεις και την τυχαία φυσική επιλογή.

Οι καθαρά άθεοι έχουν μια εντελώς αμοραλιστική εικόνα, όπου μετρούν μόνο τα πλεονεκτήματα που δίνει η τυφλή εξέλιξη για επιβίωση. Είναι όλα μια μάχη για την επιβίωση και την εξέλιξη του είδους, κάθε άλλο είδος είναι εχθρός που πρέπει να εξαλειφθεί. Η ηθική δεν θεωρείται μόνο άχρηστη αλλά και επιζήμια για την επιβίωση και εξέλιξη. Στην καλύτερη περίπτωση, θα πιστεύουν στην δημιουργία "κοινωνίας" μόνο όταν αυτή αποτελεί κοινό συμφέρον για την κάθε ύπαρξη, όπως πιστεύανε και οι σοφιστές - ότι οι άνθρωποι φτιάξανε πόλεις από συμφέρον και όχι αγάπη.

Αγαπητέ Χρήστο τα πράγματα είναι απλά. Η επιστήμη έχει κάνει το εξής λάθος. Συγχέει και προσπαθεί να εξιχνιάσει διάφορα θέματα άπειρης απόστασης μεταξύ τους, με τον ίδιο, δηλαδή με τον δια πειραμάτων τρόπο. Πιο επεξηγηματικά: Συγχέει τα θέματα εκείνα, στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη, με τα θέματα εκείνα, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση.

Για αυτό παρατηρούμε αυτήν την εκπληκτική αντίθεση:

Ως προς την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη, η επιστήμη έχει σημειώσει πολλές και σημαντικές ανακαλύψεις.

Όμως, ως προς την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία η άμεση παρατήρηση απουσιάζει παντελώς (= μη παρατηρούμενα) όπως αυτών, της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και για το πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκαν, η επιστήμη δεν έχει σημειώσει καμία απολύτως ανακάλυψη. Τυχαίο αυτό; Απολύτως όχι. Η αιτία των αποτυχιών αυτών της επιστήμης, που μετατράπηκε σε «επιστήμη», έγκειται στο ότι προσπαθεί να απαντήσει σε αυτά τα διαφορετικά θέματα, με την βοήθεια των πειραμάτων. Αλλά την χρησιμοποίηση αυτών των πειραμάτων την έχει απορρίψει η επιστημονική μέθοδος “Επαγωγική λογική”.

Ευτυχώς όμως, η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή” (αφήνοντας την «επιστήμη» να περιπλέκεται εσαεί στα σκοτάδια της),
έχει δώσει απάντηση σε όλα τα πάνω μεγάλα θέματα. Ας παρακολουθήσουμε το αποδεικτικό συμπέρασμά της:

Έκπληξη! Η ελληνική λέξη επιστήμη επίσης σημαίνε(ι) γνώση.

Οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, η φυσική επιλογή δεν είναι τυχαία.

Οι άθεοι έχουν μια εικόνα του κόσμου όχι χωρίς ηθική, αλλά χωρίς θεό/θεούς. Εξυπακούεται ότι και η ηθική τους πηγάζει από αλλού. Εμένα προσωπικά πιο πολύ με ανησυχούν οι άνθρωποι που αντλούν την ηθική τους από π.χ. ένα ιερό κείμενο ή από την απειλή κάποιας θείας τιμωρίας. Αν έχει κάποιος ανάγκη τον φόβο της κόλασης για να είναι ηθικός, τότε είναι εγγενώς ανήθικος και δεν θέλω καμμία σχέση μαζί του.

Εννοείς την Αγία Γραφή.
Μη ανησυχείς για εμάς φίλε nikodhmos. Επειδή συμβαίνει οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής, σχετικά με τα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν, να είναι επιστημονικά αποδεδειγμένες, φυσικό είναι να ανησυχούν, ΜΟΝΟ, εκείνοι που δεν τις αποδέχονται.

Επιλογή - και καλά κάποιος επιλέγει...κανεις δηλαδή. Αν χρησιμοποιήσουμε την λέξη για αυτό που επιλέγεται; Από ποιον επιλέγεται; Από τον κανένα.

Αν την πούμε "τυφλή" φυσική επιλογή; Ή μήπως να την πούμε απλά επιβίωση στις τάδε περιβαλλοντικές συνθήκες; Σου κάνει αυτό;

Αφού δεν υπάρχει κάποιος να επιλέξει και κάτι να επιλεχθεί, υπάρχει μόνο κάτι να επιβιώσει.

////////

Δεν αναφερόμουνα γενικά στους άθεους, αλλά συγκεκριμένα στους υλιστές εξελικτές που είναι σε αντίθεση με τους εσωτεριστές εντελώς άθεοι. Και είπα - ας το ξαναπώ - πως ο άθεος εξελικτής θεωρεί τον κόσμο ως πεδίο μάχης όπου ο ο άλλος είναι εχθρός στην μάχη της επιβίωσης και της εξέλιξης. Η εξέλιξη του δίνει πλεονεκτήματα να τσακίσει αυτούς που θεωρείς εχθρούς στο παιχνίδι της μάσας, της αναπαραγωγής κτλ

Λογικά, κάθε ηθική για αυτόν τον υλιστή εξελικτή είναι μια επιζήμια μετάλλαξη. Αφού αν είσαι ηθικός θα σε φάνε οι άλλοι. Άρα πρέπει να είσαι όσο το δυνατόν πιο μοχθηρός και αποφασιστικός, χωρίς ηθικές τύψεις. Φάτον και μην το σκέφτεσαι, απλά.

Αυτή είναι η κλασική εξέλιξη. Όλα τα άλλα περί ηθικολογίες είναι βλακείες προπαγάνδες. Στην καλύτερη περίπτωση η ηθική παρουσιάζεται ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΣΟΦΙΣΤΕΣ. Όχι κάτι που πηγάζει από τον Θεό, αλλά ένας απαραίτητος κανόνας/νόμος για να διατηρηθεί η πόλη των ανθρώπων. Είσαι σε κοινωνία με νόμους όχι γιατί τους αγαπάς, αλλά γιατί μαζί θα ζεσταθείτε και θα πολεμήσετε τα θηρία. Δηλαδή υποκριτική κοινωνία συμφερόντων.

Αυτός είναι ο πραγματικός εξελικτισμός. Μια τέλεια ανηθικότητα ή μια υποκριτική ηθικότητα. Και αυτό είναι καμάρι του αληθινού εξελικτή.

Θα στο πω σαν να ήσουν 5 χρονών. Η φυσική επιλογή δεν είναι τυχαία, με τη έννοια ότι κάποιοι φαινότυποι (τα γονίδια δηλαδή) είναι πιο πιθανό να επιτρέψουν στους οργανισμούς που τους έχουν να επιζήσουν και να αναπαραχθούν σε σχέση με άλλους. Αυτό γίνεται με συγκεκριμένο τρόπο, όχι στην τύχη. Για δεδομένο περιβάλλον, κάποιοι φαινότυποι σε κάνουν πιο κατάλληλο να ζεις εκεί. Άτομα με ισχυρότερο ανοσοποιητικό είναι πιο πιθανό να επιβιώσουν από άλλα που αρρωσταίνουν εύκολα. Η λέξη επιλογή δεν σημαίνει ότι όποιος έχει τα καλύτερα γονίδια επιλέγεται από κάποια αρχή, αλλά ότι είναι πιο πιθανό να αναπαραχθεί με επιτυχία μέσα από τις αλληλεπιδράσεις της ζωής. Συμβαίνει δηλαδή και οι φέροντες «δυνατά» γονίδια να πεθαίνουν πριν αναπαραχθούν. Όλες αυτές οι μικρές αλλαγές προστίθενται σε βάθος χρόνου, και αυτό ακριβώς το βάθος είναι που δεν μπορούν να συλλάβουν οι περισσότεροι υπνωτισμένοι από τη θρησκεία (αν)εγκέφαλοι.

Αν είναι «επιστημονικά» αποδεδειγμένες, θα ήθελα να δω τις σχετικές δημοσιεύσεις σε «επιστημονικά» περιοδικά.

Δεν ξέρεις όμως ότι και η εξέλιξη είναι θρησκευτικό κεφάλαιο διάφορων θρησκειών, και αυτό εξίσου δεν πρέπει να το παραδεχτούν οι (αν)εγκέφαλοι υποστηρικτές της.

Λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Απλά εσύ προσθέτεις την αναπαραγωγή και χρησιμοποιείς την λανθασμένη εξελικτική ορολογία. Η φυσική επιλογή επιλέγει, τα γονίδια επιτρέπουν και πάει λέγοντας.

Λες δηλαδή τα γονίδια επιτρέπουν, λες και τα γονίδια έχουν δικιά τους νοημοσύνη και παίρνουν αποφάσεις. Φυσικά, είναι προφανές ότι δεν έχεις κατανοήσει ή δεν θες να κατανοήσει τί είναι γονίδιο, αφού αυτό θα σήμαινε πως θα έπρεπε να παραδεχτείς ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ.

Από τα παραπάνω κατάλαβες οτι τα γονίδια έχουν δική τους νοημοσύνη;

Είναι δυνατόν περιοδικό το οποίο προωθεί την εξέλιξη να δημοσιεύσει άρθρα ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ??

Εσύ μπορεί τώρα να θεωρείς επιστημονικό περιοδικό μόνο όποιο υποστηρίζει την εξέλιξη, όχι δηλαδή το Creation Magazine στο οποίο γράφουν επιστήμονες κτλ

Έχεις μια πολύ κοντόφθαλμη ιδέα της επιστήμης, αφού νομίζεις πως ότι είναι επιστημονικό πρέπει να είναι αναγκαστικά αθειστικό, αντιβιβλικό, αντιχριστιανικό, αντιδημιουργιστικό.

Πρώτα ας κατανοήσετε κυριολετικά τί είναι γονίδιο, τί κάνουν γενικά το dna και το rna.

Μετά μπορούμε να μιλήσουμε για αυτές τις ανούσιες και ύποπτες θα έλεγα μεταφορές. Άκους εκεί φυσική επιλογή. Ποιος επιλέγει ποιον και ποιος επιλέγεται από ποιον;

Όχι, προτιμώ να ακούσω την απάντηση τώρα. Θεωρείς ότι τα γονίδια έχουν νοημοσύνη ή όχι;

Αυτή είναι μια από τις πιο σημαντικές ερωτήσεις.

Αν τα γονίδια ειδωθούν μοναχά σαν ύλη μέσα στο κύτταρο, τότε δεν έχουν καμμιά βιολογική σημασία για το χτίσιμο των δομικών στοιχείων του οργανισμού. Σε αναλογία, αν αυτή την στιγμή που βλέπεις την οθόνη, δεις ΜΟΝΑΧΑ κουκίδες της οθόνης να ανάβουν, δεν πρόκειται να κατανοήσεις ότι μεταβιβάζεται ένα μήνυμα.

Οπότε εδώ καταλαβαίνεις το αδιέξοδο και την αντίφαση των εξελικτών. Από την μια δεν θέλουν να παραδεχτούν πως το dna είναι κάποιου είδους κώδικα, αλλά από την άλλη δέχονται πως τα γονίδια έχουν κάποια σημασία, άλλωστε οι μεταλλάξεις σε αυτά είναι σημαντικές για την θεωρία τους!

Από την ρουτίνα, την επανάληψη των δραστηριοτήτων κάθε στοιχείου του κυττάρου, μπορούμε να μιλήσουμε για ΤΕΧΝΗΤΗ νοημοσύνη όπως ακριβώς μια μηχανή προγραμματίζεται να λειτουργεί αυτόματα.

Και η δικιά μου ερώτηση. Όταν μιλάμε για φυσική επιλογή, ΠΟΙΟΣ επιλέγει; Αν δεν επιλέγει κανείς, τότε γιατί χρησιμοποιείται αυτό το σχήμα λόγου; Μήπως για να δημιουργήσει την εντύπωση πως η εξέλιξη σχετίζεται με ελεγχόμενες και όχι τυχαίες διεργασίες;

Στην εξελικτική θεωρία, αν οι κλιματολογικές συνθήκες δεν είναι σταθερές, τότε δεν υπάρχει κάποια απρόσωπη πρόνοια υπέρ συγκεκριμένων γονιδίων. Και φυσικά αν μιλάμε για ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις που ΠΡΟΗΓΟΥΝΤΑΙ της φυσικής επιλογής, τότε είναι εμφανές πως δεν προκλήθηκαν από κάποια ανάγκη προσαρμογής στο περιβάλλον. Οπότε δεν υπάρχει σκοπός, κατεύθυνση αλλά μια σειρά τυχαίων και αβέβαιων γεγονότων. Έτσι δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ένας απρόσωπος εξελικτός σκοπός, για να δημιουργούνται όντα με μεγαλύτερη πολυπλοκότητα. Δεν υπάρχει κατεύθυνση προς τα εμπρός, αφού τυχαίες διαδικασίες μπορεί να οδηγήσουν και στην εξαφάνιση όλων των ειδών της ζωής.

Ελπίζω να βοήθησα αρκετά με αυτό την κατανόηση.

Μα δεν έχω γράψει φίλε nikodhmos, ότι είναι «επιστημονικά» αποδεδειγμένες.
Έχω γράψει ότι είναι επιστημονικά αποδεδειγμένες

Εδώ έχει δημοσιευθεί η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή”, η οποία παρήγαγε το ακόλουθο αποδεικτικό συμπέρασμα:

Το DNA είναι κώδικας, όπως η ελληνική γλώσσα. Η αλληλουχία της ύλης των βάσεων μεταφέρει το «μήνυμα» όπως η αλληλουχία των γραμμάτων αυτών μεταφέρει σε σένα αυτό που θέλω να πω. Τα γονίδια έχουν σημασία για τον οργανισμό που τα φέρει, όπως αυτό το κείμενο έχει σημασία για τις ιδέες μου. Και τα δύο είναι το μέσο αναπαραγωγής.

Σε σοκάρει ότι όντως αυτό είναι που συμβαίνει; Με τη μόνη διαφορά ότι είναι μάλλον φυσική παρά τεχνητή νοημοσύνη.

Δεν επιλέγει κανείς, τουλάχιστον κανείς νοήμων παράγοντας. Οι λέξεις αυτές δεν ξέρω γιατί επιλέχτηκαν. Άραγε (και σου βάζω δύσκολα) γιατί λέμε ότι ανατέλλει ο ήλιος όταν στην πραγματικότητα η Γη γυρίζει για να τον δει; Γεωκεντρική προπαγάνδα είναι αυτό; Η απλώς σχήμα λόγου;

Η εξέλιξη δεν επηρεάζεται μόνο από το κλίμα. Αν η θάλασσα είναι ζεστή ή κρύα, πρέπει να τρέφεσαι και να αναπαράγεσαι το ίδιο. Το κλίμα είναι μόνο ένας από πολλούς παράγοντες.

Εσύ αγαπητέ Βασίλη είσαι σε άλλη διάσταση που μου πασάρεις τις φρίκες που γράφεις για επιστημονική δημοσίευση. Άντε μη μου χαλάς την ατμόσφαιρα πάνω που κατάφερε ο Χρήστος να γράψει δύο σοβαρές κουβέντες.

Δεν περίμενα να δεχθείς πως το dna είναι κώδικας! Αλήθεια ή ψέμματα το λες; Αν κάνεις μια αναζήτηση θα δεις πως οι περισσότεροι άθεοι αρνούνται πως το dna είναι ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ κώδικας, το θεωρούν σχήμα λόγου και λένε πως ότι συμβαίνει μέσα στο κύτταρο είναι ωμή και τυφλή χημεία. Έπειτα πέφτουν στην αντίφαση που ανέφερα ήδη, ΑΦΟΥ ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΤΙΣ ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ, που είναι ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΚΩΔΙΚΑ, Ο ΟΠΟΙΟΣ ΔΙΑΒΑΖΕΤΑΙ από το rRNA για το χτίσιμο των δομικών στοιχείων. Μεταφέρει δηλαδή το mRNA τα γονίδια που λένε στο rRNA και τα tRNAs, τί να κάνουν.

Εγώ είμαι γεωκεντριστής. Όταν οι ηλιοκεντριστές λένε πως ο Ήλιος ανατέλλει δεν χρησιμοποιούν μεταφορά, απλώς είναι γεωκεντρικό κατάλοιπο. Έτσι κι αλλιώς ο παρατηρητής αυτό βλέπει(είτε είναι αληθινό είτε όχι).

Εγώ δεν τα ήξερα αυτά τα πράγματα. Διαπίστωσα ακόμη πως στα παλιά "ποιήματα" οι άνθρωποι κυριολεκτούσαν. Την σημερινή εποχή λέμε "αυτή είναι "ποιητική" γλώσσα", όμως ΕΜΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΜΕΤΑΦΟΡΕΣ. Οι παλιοί ποιητές ΟΧΙ. Πιστεύω για παράδειγμα ότι ο Όμηρος κυριολεκτούσε όταν έλεγε ότι ο Ήλιος βυθιζόταν στον Ωκεανό το σούρουπο.

Δεν μου απάντησες για την φυσική επιλογή. Γιατί το ονομάσανε επιλογή αφού κανείς δεν επιλέγει; Μήπως τελικά ισχύει αυτό που λέω και θέλουν να την παρουσιάσουν ως πιο επιστημονική την εξέλιξη; Και καλά "κάποιος επιλέγει", κάτι που έχει να κάνει με νοημοσύνη, οπότε η εξέλιξη φαίνεται cool.

Δεν έχει να κάνει με την αθεΐα, το πώς δουλεύουν τα κύτταρα είναι δεδομένο είτε είσαι άθεος είτε όχι, και δεν υπάρχει τίποτα που να υπονοεί την παρέμβαση κάποιου νοήμονος παράγοντα. Η χημεία του κυττάρου είναι αυτή που είναι, οι χαρακτηρισμοί «ωμή» και «τυφλή» δεν έχουν νόημα, μόνο προδίδουν τις προκαταλήψεις σου. Το DNA θεωρείται κώδικας όσον αφορά στη χρησιμότητά του στους οργανισμούς, όχι επειδή το κατέστησε κάποιος κώδικα.

Σου απάντησα ότι δεν ξέρω τον λόγο. Το «και καλά κάποιος επιλέγει» προσδιορίζεται από το «φυσική». Είναι σαν η φύση να επιλέγει, άρα κανείς. Επίσης, τον όρο τον επινόησε ο Δαρβίνος, οπότε οι μεταγενέστεροι επιστήμονες αν μη τι άλλο τον υιοθέτησαν προς τιμήν του, με τον ίδιο τρόπο που η βαρύτητα έχει το ίδιο όνομα από την εποχή του Νεύτονα.

Εδώ έχω μια απορία.
Υπάρχει κάποιο άραγε απόλυτα ευκλείδιο σημείο το οποίο ορίζει τι έχει νοημοσύνη και τι όχι ;
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά οσο νομίζουμε οτι φαίνονται. Έχουμε μάθει παντού να βάζουμε τεχνητά όρια ασφαλείας , χωρίς όμως να υπάρχει κάποιο ευκλείδιο σημείο αναφοράς.
Πρόσεχε δεν κάνω φιλοσοφία . Το τι ορίζω κάθε στιγμή έχει να κάνει με το τι έμαθα να ορίζω απο την γνώση και την εμπείρια μου και τίποτα άλλο.

Μάλλον όχι. Η νοημοσύνη δεν είναι καν φυσικό μέγεθος για να μετρηθεί με κάποια μονάδα. Ακόμα και αν υπήρχε κατώφλι νοημοσύνης θα ήταν αυθαίρετα ορισμένο. Είναι αστείο που διάλεξες τη συγκεκριμένη έννοια τη στιγμή που και το ευκλείδιο σημείο είναι από μόνο του αφηρημένη ιδέα.

Όταν λες ευκλειδειο σημείο τι εννοείς ;

Έτσι είναι .
Θα σε συμπληρώσω και θα πώ οτι η αφηρημένη ιδέα του ευκλείδιου σημείου (που δεν είναι ευκλείδιο σημείο) ανάγει τα πράγματα σε θεωρητικό πλαίσιο.
Αν υποθέσουμε οτι η νοημοσύνη απαιτεί ενα φυσικό σύστημα για να εκδηλωθεί , τότε θα πρέπει το σύστημα να αναχθεί με την κλασική μέθοδο , στα στοιχεία του.
Δηλαδή σε ηλεκτρόνια , πρωτόνια, νετρόνια , κουάρκ, κτλ.
Η αναγωγή όμως στα στοιχεία του , φέρνει αναπόδραστα αναγωγή στις θεωρητικές περιγραφές.
Τα ηλεκτρόνια , τα πρωτόνια , τα κουαρκ ,κτλ, ανάγονται σε μαθηματικές σχέσεις .
Δεν υπάρχουν ως "πραγματικές" οντότητες. Είναι νέφη πιθανοτήτων.
Είναι θεωρία.