Το forum του μεταφυσικού

Εννοώ ενα απόλυτα ορθά ορισμένο σημείο αναφοράς έξω απο οποιαδήποτε υποκειμενική και δυναμική πλαισίωση , απο το οποίο να μπορούμε να ορίσουμε με απόλυτη βεβαιότητα , ποσοτικά και ποιοτικά ενα οποιοδήποτε σύστημα.

Πόσες κωλοτούμπες θα κάνεις ακόμη για να αποφύγεις το προφανές; Φαντάζομαι άπειρες. Είναι κώδικας ναι ή όχι; Άσε τί θεωρούν οι άλλοι.

Όπως γνωρίζεις κάθε κώδικας έχει έναν νοήμονα αποστολέα και ένα νοήμονα παραλήπτη και κάθε πρόγραμμα έχει ένα νοήμονα κατασκευαστή. Προδίδει γενικά νοημοσύνη, και όπου υπάρχει νοημοσύνη υπάρχει προσωπικότητα και κατασκευαστής. Εκτός και αν θες να πας ενάντια στην πραγματικότητα και την λογική και να ισχυριστείς πως ο κώδικας έφτιαξε τον κώδικα, ή δεν ξέρω εγώ τί άλλα θρησκευτικο-μυστικιστικά σοφίσματα.

Η γνώμη μου είναι ότι είναι κώδικας, αλλά δεν έχει νοήμονα αποστολέα ή σχεδιαστή. Αν ετυμολογικά αυτό απαγορεύει στο DNA να είναι κώδικας (που αμφιβάλλω), τότε δεν είναι κώδικας. Με απλά λόγια το DNA είναι ένα μόριο που χρησιμοποιείται για να μεταφέρει πληροφορία, και δεν έχουμε λόγο να υποθέτουμε ότι κάποιος το έφτιαξε. Βάλε στο κουτάκι όποια λέξη σ' αρέσει.

Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για κώδικα, χωρίς να υπάρχει κωδικοποιητής και αποκωδικοποιητής.

Έχει νοήμονα αποστολέα, μεταφορέα, αποδέκτη και σχεδιαστή.

Το dna μεταφέρει γονίδια. Γίνονται κάποιες διαδικασίες και ας προσέξουμε μερικά κύρια σημεία. Σχηματίζεται μια πανομοιότυπη σειρά του ενός από τους δυο έλικες του dna. Αυτό είναι το mrna(αγγελιοφόρο messenger rna), το οποίο θα μεταφέρει την πληροφορία του "βασιλιά" dna στα ριβοσώματα(Rrna). Το rRna διαβάζει την "ταινία" του mrna και τότε καταφθάνουν οι εργάτες - κουβαλητές trnas(transder trnas), για να χτίσουν τα δομικά στοιχεία σύμφωνα με την εντολή που κουβαλάει το mrna.

Ο αποστολέας είναι δηλαδή το Dna, ο μεταφορέας το Mrna και ο αποδέκτης το Rrna. Όλα αυτά βέβαια λειτουργούν με τεχνητή νοημοσύνη, αφού ακολουθούν επαναλαμβανόμενες ρουτίνες. Είναι προγραμματισμένα από τον κατασκευαστή-δημιουργό του οργανισμού, όπως ακριβώς προγράμματα(software) χρησιμοποιούνται για εκτέλεση ρουτίνων από κάποιο υλικό(harware).

Γιατί; Επειδή οι μόνοι κώδικες που ξέρουμε εκτός του DNA είναι φτιαγμένοι από εμάς; Με την ίδια λογική δεν μπορεί να υπάρξει τεχνητή νοημοσύνη, γιατί όλες οι νοημοσύνες που ξέρουμε είναι φυσικές.

Ώστε φίλε nikodhmos, το ότι χρησιμοποίησα την επιστημονική μέθοδο “Εις άτοπον απαγωγή”, το θεωρείς φρίκη;

Απάντησέ μου σε παρακαλώ στην εξής ερώτηση:
Απορρίπτεις την επιστημονική μέθοδο “Εις άτοπον απαγωγή”, ναι, ή όχι;

ΟΛΟΙ οι κώδικες.

Νοημοσύνη τεχνητή υπάρχει σε κάθε μηχανή και στα ρομπότ.

Καταλαβαίνω την προσπάθειά σου να απαλλαχτείς από την ιδέα ενός Κατασκευαστή, ο οποίος έχει ταυτιστεί με έναν μπαμπούλα και τύραννο.

Εδω έχω μια απορία.
Υπάρχει άραγε ξεχωριστή ατομικότητα ανεξάρτητη του όλου ;
Υπάρχει άραγε κάποιο απόλυτα ορθό κριτήριο , που να θέτει τα όρια τι έχει νοημοσύνη και τι όχι ;
Αν δεν υπάρχει , τότε γιατί να θεωρήσουμε οτι η νοημοσύνη απαιτεί οπωσδήποτε φορέα κάποιον προσωπικό κατασκευαστή ;
Εσύ Χρίστος Ελ , θεωρείς οτι είσαι μια αυτόνομη και αυτόβουλη προσωπικότητα με νοημοσύνη , σε απόλυτη ανεξαρτησία απο την φύση το σύμπαν και αν θέλεις και απο τον Θεό, που σε περιέχει και σε δημιούργησε ;

Μάλιστα, άρα το κινητό μου έχει νοημοσύνη; Το ρολόι μου; Ο Furby μου;

Έχω απαλλαγεί προ πολλού. Δεν με ενοχλεί τόσο η ιδέα ενός κατασκευαστή όσο το ότι αν όντως υπάρχει τότε θα πρέπει να λυθεί το πρόβλημα του ποιος τον κατασκεύασε.

Γιατί οι άνδρες έχουν ρόγες στο στήθος;

Δύο πράγματα εδώ:
1 (το σημαντικό!) αν υπάρχει κατασκευαστής και παίζει κάποιο ρόλο η στάση μας και η θέση μας προς τον κατασκευαστή τότε το ποιος τον έφτιαξε είναι πρακτικά άνευ σημασίας ενώ το «τι κάνουμε λοιπόν;» είναι κεντρικής σημασίας.
2 Κι αν δεν υπάρχει καταστευαστής πως έγινε το σύμπαν κι εμείς; Αυθύπαρκτο; Μα αν θα μπορούσε να είναι αυθύπαρκτο τότε ποιο το λογικό πρόβλημα για έναν αυθύπαρκτο κατασκευαστή; Πρακτικά είναι λογικότερο να έχουμε έναν αυθύπαρκτο κατασκευαστή εντελώς διαφορετικής ουσίας από το σύμπαν που ξέρουμε παρά ένα αυθύπαρκτο σύμπαν ουσίας γνωστής και κοινής με εμάς (που έχουμε ανάγκη καταστευαστή, άρα πως δεν την έχει ένα σύμπαν ίδιας ουσίας

Κανείς δεν γνωρίζει ακόμα. Για το σύμπαν ίσως δεν μάθουμε ποτέ, για εμάς τους ίδιους βρισκόμαστε σε μάλλον καλό δρόμο.

μα αν ο κατασκευαστής μπορεί να είναι αυθύπαρκτος τότε γιατί όχι και εμείς και όλα τα υπόλοιπα; Όλοι οι δρόμοι οδηγούν στο ότι ο κατασκευαστής, αν δεν είναι απίθανος, είναι αχρείαστος.

Ακριβώς, αλλά είναι τεχνητή.

Εκείνο το οποίο μπορεί να δημιουργήσει, να στείλει, να λάβει, να αναγνωρίσει κώδικα/μήνυμα/γλώσσα έχει νοημοσύνη. Έχεις κάτι που μπορεί να αποδείξει ότι η νοημοσύνη δεν χρειάζεται κάποια αυτόνομη προσωπικότητα για να υπάρξει; Κάποια εξαίρεση;

Το άλλο επιχείρημα, μάλλον πανθειστικό, δεν το πολυκαταλαβαίνω. Δεν μπορεί να ζήσει ο οργανισμός ανεξάρτητα από το περιβάλλον, αλλά αν μιλάμε για νοημοσύνη ναι. Κάθε ον έχει ξεχωριστή ύπαρξη και νου. Δεν έχω αισθανθεί πότε ως σύνολο, γνωρίζω ότι είμαι(ένας).

Ακόμη και αν υποθέσουμε ότι όλοι είναι ένας, αυτή την στιγμή υπάρχει η διαφορετικότητα - δηλαδή πολλές και ξεχωριστές οντότητες. Μια εκδοχή λέει ότι ο Βράχμα ονειρεύεται τον κόσμο και πως είναι κάθε ξεχωριστή ύπαρξη που παίζει το ρόλο της στο όνειρό του. Δεν καταλαβαίνω όμως πως ο Βράχμα φαντάζεται και παίζει τόσους διαφορετικούς ρόλους στο ίδιο όνειρο(στον ψεύτικο κόσμο της μάγια), όντα δηλαδή με διαφορετική αντίληψη, νου, ικανότητα, ηθική...???

Και στον Βουδισμό επίσης είναι δύσκολο να εξακριβώσουμε, αν στην ΑΥΘΕΝΤΙΚΗ διδασκαλία του ο Σιντάρτα αρνείται κυριολεκτικά την ύπαρξη του "παροδικού" και "ψεύτικου" εγώ ή αν χρησιμοποιεί μια μέθοδο για την απάληψη του πόνου και της ταραχής. Αν πάντως κάποιες διδασκαλίες σχετικά με το από τι αποτελείται το εγώ είναι κυριολεκτικές, τότε τις βρίσκω λάθος. Γιατί το ΕΓΩ μου δεν ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ από συναισθήματα και αντιλήψεις, αλλά σχετίζεται με αυτά. Είμαι ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ και ΟΧΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ.

Αν πάλι ισχυριστεί ότι το εγώ του είναι ο νους του που δημιουργείται από τον εγκέφαλο, τότε αυτό είναι καθαρά υλισμός και δεν έχει σχέση με τον Βουδισμό. Παρατήρησα πως η βουδιστική αίρεση Θεραβάντα έχει μπερδέψει πολύ άσχημα τον επιστημονισμό με τον Βουδισμό. Στον αθειστικό επιστημονισμό ο νους είναι ένα πραγματικό αντικείμενο και δημιουργία του εγκεφάλου, στον βουδισμό αντίθετα όλα θεωρούνται ψεύτικα, ψευδαισθήσεις, παροδικά, χωρίς ύπαρξη.

Μα,αν εχουμε κατασκευαστη,και η δικη μας νοημοσυνη τεχνητη ειναι.το οτι πινεις νερο,τρως ειναι ρουτινες οπως και η λειτουργια του φορεα dna ( και οχι αποστολεας) του mrna κτλ.΄αρα εχουμε τεχνητη νοημοσυνη.σωστα?

Αν ο κατασκευαστής είναι ουσίας άλλης από τη δική μας τότε είναι και δυνατόν και πιθανό (και αναγκαίο)
Αφού διαφέρουμε στην ουσία (αυτό που μας δίνει υπόσταση)

Η δική μας νοημοσύνη δεν είναι τεχνητή. Μπορούμε να αποφασίσουμε να μην φάμε και να μην πιούμε. Στην τεχνητή νοημοσύνη δεν έχεις δικό σου τρόπο σκέψης και δυνατότητα προσωπικής λήψης απόφασης, αλλά εκτελείς ένα πρόγραμμα.

Αυτό είναι ένα από τα πολλά περίεργα στο οποίο δεν μπορεί να δώσει απάντηση ο αθειστής. Αν ο νους, αν εμείς δηλαδή, είμαστε προιόν του εγκεφάλου, τότε πως λαμβάνουμε ελεύθερα αποφάσεις; Σύμφωνα με την μοντέρνα επιστήμη, όλα στον εγκέφαλο λειτουργούν με βάση φυσικούς, χημικούς, βιολογικούς νόμους. Πως είναι λοιπόν δυνατόν μια μηχανή/αντικείμενο να παράγει ένα υποκείμενο με δική του βούληση και συνείδηση? Αυτό είναι ένα παράδοξο που λογικά δεν ισχύει.

Ένα αστείο που διάβασα για τους εξελικτές, είναι πως λένε ότι κάποια στιγμή στην εξελικτική ιστορία εμφανίστηκε η συνείδηση. Και μέχρι τότε πως λάμβαναν αποφάσεις οι οργανισμοί, πως τρέφονταν, πως αντιμετώπιζαν τους κινδύνους, πως τεκνοποιούσαν; Κατά τύχη, στα τυφλά? Lol.

Αυτό το τέχνασμα της διαφορετικής φύσης του κατασκευαστή είναι το μόνο που ξελασπώνει το επιχείρημα σου από τη λογική πλάνη, αλλά στην ουσία πλέκεις ένα μυστήριο για να απαντήσεις ένα άλλο μυστήριο. Ποια είναι η φύση αυτή και γιατί επιτρέπει την αυθυπαρξία; Στο τέλος δεν έχει καμμία παραπάνω επεξηγηματική αξία απ' ότι δική μου άποψη.


Δεν σημαίνει αυτό τεχνητή νοημοσύνη. Φυσικά και τα ρολόγια δεν έχουν νοημοσύνη!
Τότε γιατι δεν μπορούμε να αποφασίσουμε να σταματήσουμε τον χτύπο της καρδιάς μας; Η λεγόμενη ελεύθερη βούληση δεν είναι κάποια υπέρβαση της ύλης που αποτελεί τον εγκέφαλο και μας ελευθερώνει από τα ένστικτά μας, αλλά προκύπτει από τις διεργασίες εντός του εγκεφάλου. Δεν ξέρω αν θα αποκαλούσα την ελεύθερη βούληση «ψευδαίσθηση», όπως μερικοί, άλλα σίγουρα δεν αναγνωρίζω κάτι υπερβατικό. Ο εγκέφαλος είναι κάτι που μπορεί να προσομοιωθεί με επαρκή τεχνολογία. Προσπάθειες γίνονται ήδη από πολλούς φορείς.

Κρίνεις, που λένε, "εξ ιδίων τα αλλότρια!"
Δεν πρόκειται για τέχνασμα ή διανοητική ακροβασία αλλά για εμπειρική παρατήρηση (που δεν περιορίζεται στους Χριστιανούς, με την ευκαιρία)
Στη μυστική θεολογία και κάθε τι ανάλογο βιώνεται μια συνάντηση με μια Παρουσία ολότελα ξένης και αμέτοχης (γι'αυτό και επικράτησε η περιγραφή, στο χριστιανισμό, της διάκρισης των ουσιών) η οποία όμως ενεργεί (δηλαδή δρα με αποτελεσματα που διακρίνονται) κι έτσι μετέχει δια των ενεργειών αυτών στην κτίση.


Δεν είναι φύση που επιτρέπει αυθυπαρξία - είναι καθ'εαυτή αυθύπαρκτη (φυσικά με τους δικούς μας όρους και αντίληψη αλλά δεν έχουν νόημα εικασίες για κάτι που ξεφεύγει τόσο, αντίθετα το γεγονός της Παρουσίας έχει πολλαπή σημαία και συνέπειες) Όσο για αξία έχει πολύ μεγαλύτερη ενδεικτική αξία γιατί δεν είναι μια διανοητική υπόθεση-εικασία που πείθεις τον εαυτό σου να έχεις, αλλά για συμπέρασμα εμπειρικής παρατήρησης (όπου παρατηρητές διαφόρων εποχών, πολιτρισμών, θρησκειών, τόπων περιγράφουν λίγο-πολύ παρόμοια, έστω κι αν τα συμπεράσματά τους στο τέλος διαφέρουν.)

Για να λες ότι είναι εμπειρική παρατήρηση, σίγουρα θα έχεις κάποια αποδεικτικά στοιχεία για την ύπαρξη και τη φύση του κατασκευαστή. Και αν είναι εύληπτα και από εμένα ως άθεο, τόσο το καλύτερο. Ένα-ένα τα στοιχεία παρακαλώ, μη βιάζεσαι.