- Ο Εωσφόρος μιλά για τον εαυτό του - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Με λίγα λόγια αυτό που μας λέει το κείμενο που παρέθεσες αγαπητέ Trithemius είναι ότι ο "παντοδύναμος και παντογνώστης Θεός" ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕ δεν ήταν σε θέση ο ίδιος να κατανοήσει ότι ο άνθρωπος ΔΕΝ μπορούσε να κατανοήσει την εντολή του.Γιατί αν το γνώριζε ΔΕΝ θα του την έδινε,φίλε.Αυτό που μας δίνει το κείμενο σου λοιπόν είναι ένας παντογνώστης δημιουργός ο οποίος δεν ξέρει καν τις προδιαγραφές του δημιουργήματος του.ΔΕΝ γνώριζε τι δημιούργησε...
- Φίλε μου αυτή είναι ΔΙΚΗ ΣΟΥ ερμηνεία! Εδώ πρέπει να μπούμε στο μυαλό του Μωϋσή και να προσπαθήσουμε να μαντέψουμε γιατί ΔΕΝ κάνει αναφορά στην δεδομένη και ξεκάθαρη απορία των πρωτόπλαστων όταν άκουσαν τα περί καλού-καού και αμαρτίας. Δηλαδή εσύ μας λες ότι οι πρωτόπλαστοι ήταν γνώριμοι με την έννοια της αμαρτίας πριν τη βρώση του απαγορευμένου καρπού;;;
@Mercury:
Αν θες όμως να συζητησουμε πάνω στη βάση της λογικής θα πρέπει να καταλάβεις ότι εφόσον το κείμενο που παρέθεσες αποτελεί μια ερμηνεία ενός θρησκευτικού μύθου,και εφόσον αυτή η ερμηνεία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ τότε κάτι δεν πάει καλά με την ερμηνεία και όχι με το μύθο, που σαν μύθος που είναι επιδέχεται πολλαπλών πιθανών ερμηνειών...
- Μα πάνω στη βάση της λογικής συζητάμε! Εσύ δηλαδή που προσεγγίζεις αυτόν τον μύθο με λογική (γιατί απ' οτι μου λες εγώ είμαι εκτός πραγματικότητας), για πες μου πως καταρρίπτεται το εννοιολογικό παράδοξο και πως συνδέεις την προγενέστερη άγνοια περί αμαρτίας με τη χρέωση του προπατορικού αμαρτήματος. Πως γίνεται βάσει λογικής να χρεώνεται κάποιος μια αμαρτία (δηλαδή ΤΗΝ αμαρτία) ενώ προγενέστερα δεν γνώριζε τι σημαίνει αμαρτία. Είναι σαν να λες σε ένα μωράκι, μην ακουμπάς τη σόμπα γιατί θα καείς. Μα αν προγενέστερα δεν πιάσει ποτέ του κάτι πολύ ζεστό, πως θα καταλάβει τι του λες; Το μόνο πιθανό θα ήταν να σε κοιτάζει απορημένο (όπως έκαναν και οι πρωτόπλαστοι, but who cares?...)
@Mercury:
Τώρα μπορώ να πω ότι "ολοκληρώθηκα" σαν ταμπελοσυλλέκτης...
- O καθένας έχει τα χόμπυ του 
Εκτός κι αν η πηγή του κακού δεν προέρχεται από άυλη, πνευματική αιτία, αλλά είναι αποτέλεσμα μιας υλικής αιτίας. Δηλαδή, π.χ. έφαγες πολλά φασόλια και αυτό σε ώθησε να πράξεις το κακό για το συνάνθρωπό σου.
Τότε, ναι, δεν θα πρέπει να ψάχνουμε την αιτία και την «εκκίνηση» του κακού στην πνευματική σφαίρα, υπόσταση του ανθρώπου, αλλά σε υλικούς παράγοντες.
Αν όμως, δεχθούμε ότι το κακό συλλαμβάνεται και ωριμάζει πρώτα στο πνεύμα του ανθρώπου και έπειτα εκδηλώνεται στην πράξη, τότε η αντίληψή μας αυτή δεν διαφέρει πολύ από τη Χριστιανική, μόνο που δεν μας «βολεύει» η ερμηνεία των Χριστιανών (για λόγους που ίσως ούτε και οι ίδιοι γνωρίζουμε), οπότε ψάχνουμε μια άλλη ερμηνεία.
Πιστεύω, λοιπόν, πως πρώτα, όσοι συζητούν, θα πρέπει να συμφωνήσουν στην αιτία του κακού. Ή μάλλον, πρώτα ακόμη, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν αν δέχονται την ύπαρξη του κακού και να το ορίσουν.
quote:
Ομως εκτός από αυτές τις δύο τάσεις υπάρχει εκείνη που γνωρίζει ότι δεν γνωρίζει τίποτα από τα αληθινά γεγονότα.Αν παρατηρείσετε στις συζητήσεις που ανοίγουν σε θέματα θρησκείας κυριαρχεί μόνιμα το ίδιο φαινόμενο. Οι περισσότεροι από τους συμμετέχοντες έχουν κατασταλαγμένες απόψεις, βεβαιότητες (!) τις οποίες βεβαιότητες κανείς δεν φαίνεται διατεθειμένος να τις αμφισβητήσει κάποιος άλλος
................................................................
Αυτό λοιπόν που προσπαθώ να πω σε τόσα μηνύματα είναι ότι αν επιθυμούμε να προχωρήσουμε πρέπει αναγκαστικά να διευρύνουμε τους ορίζοντες μελετώντας κάθε τι που έχει ήδη ειπωθεί μεν, αλλά κάτω από ένα άλλο πρίσμα.
Πολύ σωστός,αγαπητέ vasiliskos...Συμφωνώ με τα όσα έγραψες στο προηγούμενο μήνυμα σου, και κυρίως συμφωνώ με με τα αποσπάσματα απο αυτό που παραθέτω πιο πάνω...
Και επειδή πράγματι υπάρχουν και αυτοί που γνωρίζουν ότι δεν γνωρίζουν τίποτα απο τα αληθινά γεγονότα,και επειδή πράγματι η ουσία βρίσκεται στο να διευρύνουμε τους δικούς μας προσωπικούς ορίζοντες βλέποντας τα πράγματα απο πολλές και διαφορετικές οπτικές γωνίες και αποφέυγοντας τις προσκολλήσεις στις προσωπικές άκρως υποκειμενικές οπτικές μας θεάσεις,γιαυτον ακριβώς το λόγο θα παραθέσω ένα μικρό κείμενο που υποδεικνύει σε πόσο λάθος κατευθύνσεις μπορεί να μας οδηγήσει η προσκόλληση σε κάθε λογής δόγματα,η ανάγκη για αναμφισβήτητες βεβαιότητες...
Ερωτήσεις: θα μπορούσε ο Ιούδας να "πρόδωσε" χωρίς να ήταν προδότης? Θα μπορούσε ο Χριστός να "αναστήθηκε" χωρίς να αναστηθεί με τον τρόπο τουλάχιστον που εμείς το καταλαβαίνουμε? Θα μπορούσε το περιεχόμενο των ευαγγελίων να είναι αληθινό και ψευτικο μαζί?
Διαβάστε το ακόλουθο απόσπασμα από το βιβλίο του Peter Ouspensky "Αναζητώντας τον Κόσμο του Θαυμαστού" το οποίο αναφέρεται σχεδόν αποκλειστικά στη διαδασκαλία του Ελληνοαρμένη φιλόσοφου,μύστη Γιώργου Γεωργιάδη,γνωστού ως Gurdjieff.
Να σημειώσω εδώ ότι προσωπικά ούτε αποδέχομαι αλλά ούτε και αρνούμε τα όσα θα διαβάσετε παρακάτω. Στόχος δεν είναι η υιοθέτηση νέων δογματικών αληθειων,αλλά η διευρυνση των οριζόντων,η απόκτηση της ικανότητας να βλέπεις τα πράγματα απο όσο το δυνατόν περισσότερες οπτικές γωνίες είναι δυνατόν να τα δεις...Εκεί είναι η ουσιά.
....................................................................
Κάποιος τον ρώτησε κάποτε,σε μιά συζήτηση,αν υπάρχει τίποτε το πραγματικό που να οδηγεί κάπου στίς διδασκαλίες και στις ιεροτελεστίες των σημερινών θρησκειών.
"Και ναι και όχι",είπε ο Γ(=Gurdjieff). "Φανταστείτε ότι καθόμαστε εδώ και ανοίγουμε μιά συζήτηση με θέμα τις θρησκείες και ότι η υπηρέτρια,η Μάσα,ακούει τη συζήτηση μας.Αυτή,βέβαια ,την καταλαβαίνει με το δικό της τρόπο και επαναλαμβάνει αυτά που κατάλαβε,στο θυρωρό,τον Ιβάν.Ο θυρωρός,ο Ιβάν,τα κατάλαβε,πάλι,με το δικό του τρόπο και επαναλαμβάνει αυτά που κατάλαβε,στον αμαξά τον Πέτρο,το γείτονα.Ο αμαξάς,ο Πέτρος,πηγαίνει στο χωριό και διηγείται στους χωρικούς αυτά που λέει η καλή κοινωνία της πόλης.Έχετε την εντύπωση οτι αυτά που θα του πει θα έχουν την παραμικρή σχέση μ΄αυτά που είπαμε?
Αυτή ακριβώς είναι η σχέση ανάμεσα στις υπάρχουσες θρησκείες και σ΄αυτό που ήταν κατά την προέλευση τους.Παίρνουμε τις διδασκαλίες,τις προσευχές,τις τελετουργίες,όχι από πέμπτο,αλλά από εικοστό πέμπτο χέρι και,φυσικά,όλα σχεδόν έχουν διαστρεβλωθεί σε σημείο που να μην αναγνωρίζονται΄καθετί το ουσιαστικό έχει λησμονηθεί εδώ και πολύ καιρό.
Σε όλα π.χ τα χριστιανικά δόγματα,μεγάλο ρόλο παίζει η παράδοση του Μυστικού Δείπνου,του τελευταίου δείπνου του Ιησού με τους μαθητές του.Λειτουργίες και ολόκληρη σειρά από δόγματα,τελετουργίες και μυστήρια έχουν εδώ την προέλευση τους.Αυτή η παράδοση υπήρξε αφορμή για σχίσματα,για τη διαίρεση των Εκκλησιών,για το σχηματισμό αιρέσεων.Πόσοι δεν θανατώθηκαν γιατί αρνιόντουσαν να δεχτούν τούτη ή εκείνη την ερμηνεία.Αλλά στην πραγματικότητα κανείς δεν καταλαβαίνει τι ήταν ακριβώς ο Μυστικός Δείπνος,ή τι έκανε ο Ιησούς και οι μαθητές του εκείνο το βράδυ.Δεν υπάρχει εξήγηση που να έχει έστω και την παραμικρή σχέση με την αλήθεια,γιατί αυτά που είναι γραμμένα στα Ευαγγέλια,έχουν,πρώτα απ΄όλα,διαστρεβλωθεί πολύ κατά την αντιγραφή και τη μετάφραση΄και ύστερα γράφτηκαν για εκείνους που γνωρίζουν.Γιά εκείνους που δεν γνωρίζουν,δεν μπορούν να εξηγήσουν τίποτε.Όσο περισσότερο προσπαθούν να τα καταλάβουν τόσο περισσότερο παρασύρονται σε λάθη.
"Για να καταλάβουμε τι έγινε στο Μυστικό Δείπνο,είναι πρώτα απ΄όλα απαραίτητο να γνωρίζουμε ορισμένους νόμους.
Θυμάστε τι είπα για το "αστρικό σώμα"?Ας τα συνοψίσουμε:
Οι άνθρωποι που έχουν "αστρικό σώμα" μπορούν να επικοινωνούν μεταξύ τους από απόσταση χωρίς να καταφεύγουν στα συνηθισμένα φυσικά μέσα.Αλλά για να μπορεί να γίνει μια τέτοια επικοινωνία,πρέπει να δημιουργήσουν κάποια "σύνδεση" μεταξύ τους.Γιά το σκοπό αυτό,όταν πηγαίνουν σε διάφορα μέρη ή σε διάφορες χώρες,παίρνουν καμιά φορά,μαζί τους κάτι που να ανήκει στο άτομο με το οποίο θέλουν να επικοινωνούν΄κατά προτίμηση,αντικείμενα που έχουν έρθει σε επαφή με το σώμα του και είναι διαποτισμένα με τις εκρύσεις του και τα παρόμοια.Κατά τον ίδιο τρόπο,για να διατηρήσουν σύνδεση με ένα νεκρό,οι φίλοι του φύλαγαν αντικείμενα που του ανήκαν.Αυτά τα πράγματα αφήνουν,κατά κάποιο τρόπο,ίχνη πίσω τους,κάτι σαν αόρατα καλώδια ή νήματα που παραμένουν "τεντωμένα στο χώρο".
Αυτά τα νήματα συνδέουν το δεδομένο αντικείμενο με το πρόσωπο-ζωντανό ή και πεθαμένο-στο οποίο ανήκε το αντικείμενο.Οι άνθρωποι το ήξεραν αυτό από τα πανάρχαια χρόνια και χρησιμοποίησαν αυτή τη γνώση με διάφορους τρόπους.
Ιχνη της μπορούμε να βρούμε στα έθιμα πολλών λαών.Ξέρετε π.χ ότι αρκετοί απ΄αυτούς διατηρούν το έθιμο της αδελφοποιίας .Δύο άνδρες,ή και περισσότεροι,ανακατεύουν το αίμα τους στο ίδιο κύπελο και,μετά,πίνουν απ΄αυτό.Ύστερα θεωρούνται αδελφοί εξ αίματος.Αλλά το έθιμο αυτό έχει πιο βαθιές ρίζες.Αρχικά,ήταν μια μαγική τελετουργία για να δημιουργηθεί σύνδεση ανάμεσα σε "αστρικά σώματα"
Το αίμα έχει ειδικές ιδιότητες.Και ορισμένοι λαοί,πχ οι Εβραίοι,απέδιδαν ιδιαίτερη σημασία και μαγικές ιδιότητες στο αίμα.
Βλέπετε,λοιπόν,οτι αν έχει δημιουργηθεί σύνδεση ανάμεσα σε "αστρικά σώματα",τότε και πάλι,σύμφωνα με τις πεποιθήσεις ορισμένων λαών,δεν διακόπτεται με το θάνατο.
"Ο Χριστός ήξερε οτι έπρεπε να πεθάνει.Αυτό είχε αποφασιστεί από πριν.Το ήξερε και το ήξεραν και οι μαθητές του.Και ο καθένας τους ήξερε τι ρόλο θα έπρεπε να παίξει.
Αλλά,ταυτόχρονα,ήθελαν να δημιουργήσουν ένα μόνιμο δεσμό με το Χριστό.Και γι΄αυτό το σκοπό,τους έδωσε το αίμα του να πιούν και τη σάρκα του να φάνε.Δεν ήταν καθόλου άρτος και οίνος,αλλά πραγματική σάρκα και πραγματικό αίμα.
Ο Μυστικός Δείπνος ήταν μια μαγική τελετουργία παρόμοια με την "αδελφοποιία" για τη δημιουργία σύνδεσης ανάμεσα σε "αστρικά σώματα" Αλλά πόσοι είναι αυτοι,στις σημερινές θρησκείες,που το ξέρουν αυτό και που καταλαβαίνουν το νόημα του?Όλα αυτά έχουν λησμονηθεί από καιρό και σε όλα έχει δοθεί ένα τελείως διαφορετικό νόημα.Οι λέξεις έχουν παραμείνει,αλλά το νόημα τους πάει καιρός που χάθηκε
Η ομιλία αυτή,και ιδιαίτερα η κατάληξη της,προκάλεσε πολλές συζητήσεις στις ομάδες μας.Πολλοί ένιωσαν αποτροπιασμό γι΄αυτά που είπε ο Γ. για το Χριστό και το Μυστικό Δείπνο άλλοι,αντίθετα,ένιωσαν σ'αυτά που είπε μια αλήθεια που δε θα μπορούσαν ποτέ να τη βρουν από μόνοι τους.
It is the source of all true art and all science.
Edited by - Mercury on 25/02/2007 12:46:47
quote:
Ψηλός:
Δηλαδή, αν δεχθούμε ότι δεν υπάρχει ο Σατανάς (ο άρχοντας του κακού), δεν θα πρέπει να υφίσταται και το κακό, όπως το αντιλαμβάνεται η Χριστιανική θρησκεία, σωστά;Εκτός κι αν η πηγή του κακού δεν προέρχεται από άυλη, πνευματική αιτία, αλλά είναι αποτέλεσμα μιας υλικής αιτίας. Δηλαδή, π.χ. έφαγες πολλά φασόλια και αυτό σε ώθησε να πράξεις το κακό για το συνάνθρωπό σου.
Τότε, ναι, δεν θα πρέπει να ψάχνουμε την αιτία και την «εκκίνηση» του κακού στην πνευματική σφαίρα, υπόσταση του ανθρώπου, αλλά σε υλικούς παράγοντες.Αν όμως, δεχθούμε ότι το κακό συλλαμβάνεται και ωριμάζει πρώτα στο πνεύμα του ανθρώπου και έπειτα εκδηλώνεται στην πράξη, τότε η αντίληψή μας αυτή δεν διαφέρει πολύ από τη Χριστιανική, μόνο που δεν μας «βολεύει» η ερμηνεία των Χριστιανών (για λόγους που ίσως ούτε και οι ίδιοι γνωρίζουμε), οπότε ψάχνουμε μια άλλη ερμηνεία.
Πιστεύω, λοιπόν, πως πρώτα, όσοι συζητούν, θα πρέπει να συμφωνήσουν στην αιτία του κακού. Ή μάλλον, πρώτα ακόμη, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν αν δέχονται την ύπαρξη του κακού και να το ορίσουν.
Ψηλέ μήπως τα έχεις μπερδέψει λίγο; Στο χριστιανισμό, το κακό αντιπροσωπεύεται από τον διάβολο, ο οποίος έχει ολοκληρωμένη υπόσταση. Είναι ΦΥΣΙΚΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ! Πως υποθέτεις ότι δεν υπάρχει; Το κακό στον χριστιανισμό δεν είναι "εγκεφαλικής" φύσεως, απλώς όταν ο άνθρωπος πράττει το κακό, υπάρχει μια διαδικασία ανθρώπινης ροπής προς αυτό, σε συνεργασία με την ώθηση που δίνει ο διάβολος γιατί αυτή είναι η δουλειά του.
Τώρα mercury αν σου απαντήσω λέγοντας πες τα Χρυσόστομε ελπίζω να γίνει κατανοητό ότι είναι τρόπος του λέγειν και να μην αρχίσουμε να μιλάμε και για το Χρυσόστομο
quote:
Στόχος δεν είναι η υιοθέτηση νέων δογματικών αληθειων,αλλά η διευρυνση των οριζόντων,η απόκτηση της ικανότητας να βλέπεις τα πράγματα απο όσο το δυνατόν περισσότερες οπτικές γωνίες είναι δυνατόν να τα δεις...Εκεί είναι η ουσιά.
Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω σε τόσα μηνύματα σε όλες τις συζητήσεις που συμμετέχω. Αυτή η πολυπόθυτη ουσία.
Ο Εντγκαρ Αλαν Ποε, σε ένα πολύ ιδιαίτερο βιβλιαράκι του το ΕΥΡΗΚΑ είχε γράψει
"Ο άνθρωπος που αγναντεύει από την κορυφή της Αίτνας, εντυπωσιάζεται κυρίως από την έκταση και την πολυμορφία του τοπίου. Μόνο με τη βοήθεια μιας γρήγορης στροφής γύρω από τον άξονα του σώματός του μπορεί να ελπίσει ότι θα συλλάβει το μεγαλείο της ενότητας του πανοράματος αυτού. Αλλά καθώς στην κορυφή της Αίτνας ΚΑΝΕΙΣ σεν σκέφθηκε να κάνει κάτι τέτοιο, κανείς ποτέ δεν συνέλαβε και τη μοναδικότητα της ιδέας, συνεπώς οι εκτιμήσεις που απορρέουν από την εν λόγω μοναδικότητα είναι ανύπαρκτες για τους ανθρώπους..."
Να ξεφύγει κανείς από τη σταθερή ασφαλή του θέση και να διακινδυνεύσει όλα όσα πίστευε, και να είναι έτοιμος να δεχτεί την αλήθεια, η οποία τις περισσότερες φορές ούτε όμορφη είναι ούτε βολική, θέλει μεγάλο αγώνα....
quote:
Πολλοί ένιωσαν αποτροπιασμό γι΄αυτά που είπε ο Γ. για το Χριστό και το Μυστικό Δείπνο άλλοι,αντίθετα,ένιωσαν σ'αυτά που είπε μια αλήθεια που δε θα μπορούσαν ποτέ να τη βρουν από μόνοι τους.
Ο τόπος που κατάγομαι είναι κάπου στην Αρκαδία , κάπου εκεί στο Λυκαίον όρος.. Οταν ξεκίνησα να μελετάω με προσοχή την ιστορία του τόπου καταγωγής μου έπαθα μια φρίκη όταν έφθασα στο σημείο της ανθρωποφαγίας. Θα μπορούσα να είχα σταματήσει αποτροπιασμένη επίσης θεωρώντας ότι αυτή η ανθρωποφαγία ήταν ένας απλός κανιβαλλισμός χωρίς ουσία, λέγοντας απλά ότι όλα αυτά είναι κακόβουλες φήμες για το λαό μου ο οποίος ουδέποτε υπήρξε κανίβαλλος!!!
Τώρα χαίρομαι που δεν σταμάτησα σε αυτό το σημείο και προχώρησα πιο πέρα. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις ότι η αναφορά μου στο Λυκαίον όρος μετά την αναφορά του μυστικού δείπνου δεν έγιναν καθόλου τυχαία.
Η μάλλον είναι απόρροια της χαώδους σκέψης μου
Πάντως ειλικρινά, χαίρομαι για το απόσπασμα που ανέφερες γιατί είναι όντως εξαιρετικό. Ελπίζω να γίνει κατανοητό το γιατί το έγραψες.
μόλις διάβασα αυτά τα ενδιαφέροντα που γράφετε όλοι, αλλά βλέπω ότι οι περισσότεροι αναφέρεστε στον Εωσφόρο ως "Ον", η "οντότητα", αλλά και στον Θεό επίσης, αν δεν κάνω λάθος.
Να παραθέσω εδώ μιά διαφορετική σκοπιά - ο Θεός και ο Εωσφόρος δεν είναι Οντότητες,γιατί η οντότητα παραπέμπει σε κάτι υλικό συνήθως, αλλά Δυνάμεις, με την έννοια των δυνάμεων της Φυσικής και μόνον, οι οποίες δεν έχουν υλική υπόσταση, αλλά ενεργούν πάνω στην ύλη ( τον άνθρωπο, στην περίπτωση μας). Π.χ., η βαρύτητα πάντα υπάρχει, αλλά ενεργεί πάνω σε υλικά σώματα, το ίδιο συνέβαινε και με τον θεό και το Διάβολο, μέχρι τη Δημιουργία, οπότε έγιναν ΕΜΦΑΝΕΙΣ πιά οι Δυνάμεις αυτές - η ιστορία των πρωτόπλαστων έχει τότε καθαρά συμβολική σημασία.
Με το σκεπτικό αυτό, θα ήταν αναπόφευκτο να μην " φάει το μήλο της Γνώσεως" ο άνθρωπος, αν υποθέσουμε ότι απόκτησε υλικό σώμα, ενώ πρίν να βρισκόταν σε κάποια αυλη μορφή, που δεν υπόκεινταν στους υλικούς νόμους - πιθανά αυτή η επιλογή του ανθρώπου, να "υλοποιηθεί" δηλαδή, να υλοποίησε και την πάλη μεταξύ Καλού και Κακού, η οποία, διαφορετικά, δεν θα είχε υπόβαθρο, η έδαφος, για να λειτουργήσει.
Παράλληλα, ο άνθρωπος, διατηρώντας και την θεϊκή του, η πνευματική πλευρά, βρίσκεται συνέχεια σε μιά συνεχή πάλη. Το Καλό και το Κακό είναι μέσα του και προσπαθούν , το καθένα, να επικρατήσει - το πρώτο λόγω των πνευματικών και το δευτερο λόγω των υλικών αναγκών του ανθρώπου. Εδώ , ο "Εωσφόρος" και ο "Θεός" δεν είναι κάποιοι εξωτερικοί παράγοντες, αλλά υπόκεινται , σαν δυνάμεις που είναι στους φυσικούς νόμους, που τους θέτει σε λειτουργία ο άνθρωπος, με τις πράξεις και τις σκέψεις του.
Πιθανά οι δυνάμεις αυτές περισσότερο όπως οι νόμοι της κβαντομηχανικής, και όχι σαν τις δυνάμεις του ορατού κόσμου, ( όπως η βαρύτητα που ανάφερα παραπάνω), και, όπως και η κβαντομηχανική, που την ανακαλύπτουν όλο και περισσότερο οι επιστήμονες και έχει "θαυμαστά" ευρήματα - γι' αυτό και δεν μας είναι ευκολο να κατανοήσουμε την πραγματική σημασία των μύθων - γιαστί σκεπτόμαστε με λάθος δεδομένα, όπως όντα και οντότητες, τον Θεό σαν κα΄ποιου είδους "προϊστάμενο¨", και τον Εωσφόρο σαν τον κακό Βεζύρη!
Πραγματικά, χρειάζεται τελείως διαφορετική, και ευρύτερη , θεώρηση, αλλά δεν νομίζω ότι έχουμε τα δεδομένα όλα, παρά μόνο ψήγματα απο αυτά προς το παρόν..
Φίλε Mercury,
quote:
Αλλά,ταυτόχρονα,ήθελαν να δημιουργήσουν ένα μόνιμο δεσμό με το Χριστό.Και γι΄αυτό το σκοπό,τους έδωσε το αίμα του να πιούν και τη σάρκα του να φάνε.Δεν ήταν καθόλου άρτος και οίνος,αλλά πραγματική σάρκα και πραγματικό αίμα.Ο Μυστικός Δείπνος ήταν μια μαγική τελετουργία παρόμοια με την "αδελφοποιία" για τη δημιουργία σύνδεσης ανάμεσα σε "αστρικά σώματα" Αλλά πόσοι είναι αυτοι,στις σημερινές θρησκείες,που το ξέρουν αυτό και που καταλαβαίνουν το νόημα του?Όλα αυτά έχουν λησμονηθεί από καιρό και σε όλα έχει δοθεί ένα τελείως διαφορετικό νόημα.Οι λέξεις έχουν παραμείνει,αλλά το νόημα τους πάει καιρός που χάθηκε
Πρόσφατα παρακολούθησα μια ομιλία απο έναν καθηγητή Θεολογίας του Πανεπιστημίου της Αθήνας - δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομα του - που, θέλωντας να μας δείξει τη διαφορά του τρόπου σκέψης για τα μεταφυσικά θέματα μεταξύ της Δυτικής και της ανατολικής σκέψης, μας ανάφερε το εξής παράδειγμα : ( με τα δικά μου λόγια):
" Πρόσφατα εξέτασα εναν φοιτητή Θεολογίας απο την Αφρική, και ανάμεσα στις ερωτήσεις ήταν και ο Μυστικός Δείπνος. Τον ρώτησα εσύ πιστεύεις ότι ο Χριστός έδωσε πραγματικά το αίμα του να πιούνε, και το σώμα του να φάνε οι μαθητές του στο Δείπνο? " Ο Αφρικανός φοιτητής με κοίταξε αγριεμένος και αγανακτισμένος, και είπε " γιατί, εσυ δεν το πιστεύεις?!!" Το παράδειγμα αυτό δείχνει τη διαφορά της παιδείας που εμποτίζει την σκέψη και την πίστη μας, άσχετα από τις θεωρητικές μας σπουδές - γιατί στη Δύση, ούτε οι πιστοί , αλλά ούτε και οι ιερωμένοι και οι καθηγητές θεολογίας δεν πιστεύουν ότι ο Χριστός έδωσε το ίδιο του το αίμα και σώμα, αλλά το θεωρούν συμβολικό- ενώ οι αφρικανοί και οι λαοί της ανατολής είναι εμποτισμένοι , λόγω του παρελθόντος τους από την " μαγική σκέψη' ,που λειτουργεί καθαρά υλικά, και μόνο μέσω αυτής μπορούν να ενεργούν οι πνευματικές δυνάμεις, ενώ στη δυτική σκέψη το αντίστροφο φαίνεται πιό λογικό."
Η υπόσταση του Εωσφόρου, για τη χριστιανική θεώρηση (που μας ενδιαφέρει εδώ), δεν μπορεί παρά να αποτελεί φυσική οντότητα. Τα δεδομένα είναι ξεκάθαρα, καθώς ο Εωσφόρος ήτο άγγελος (ολοκληρωμένο δημιούργημα του θεού) και μετά την "πτώση", μετονομάστηκε σε διάβολος.
Στο χριστιανικό δόγμα δεν υφίσταται θεωρητική υπόσταση του εωσφόρου, καθώς αυτός αποτελεί αυτόνομη οντότητα. Αν και τείνω να αποδεχτώ κι εγώ την οπτική των κοσμικών δυνάμεων για το καλό και το κακό, δυνάμεων χωρίς οντολογική υπόσταση αλλά ως σύνολο φυσικών νόμων, κάτι τέτοιο είναι ξένο προς τη χριστιανοεβραϊκή θεώρηση.
Σχετικά με το κακό και το αμάρτημα που αναφέρεις, φίλη μου vasiliskos, το λογικό είναι όντως πως το Κακό προϋπάρχει από το αμάρτημα.
Άλλωστε, αυτό δεν είναι το οποίο καθορίζει το τι είναι αμάρτημα και τι όχι? 
Η δική μου απορία έγκειται όμως, όχι τόσο στο τι αποτελεί αμάρτημα, όσο στο τι είναι πραγματικά το Κακό.
Όταν γεννιέται ο άνθρωπος έχει μέσα του την επίγνωση του "Κακού" και του "Καλού"?
Πως την αποκτά αυτήν?
Είναι κάτι το οποίο του γίνεται γνωστό εξ αποκαλύψεως ή είναι η συνισταμένη που προκύπτει από τις διάφορες εισροές του περιβάλλοντος του?
Προσωπικά δεν πιστεύω πως ο Εωσφόρος συμβολίζει καθόλου το Κακό, ενδεχομένως αυτό να αποτελεί ένα συμπέρασμα ή μια εφεύρεση κάποιων ανθρώπων η οποία πέρασε ανά τους αιώνες κι έφτασε στις μέρες μας.
Πόσο σίγουροι μπορεί να είμαστε πως ο Θεός είναι καλός ή κακός?
Τι γίνεται αν έχουμε να κάνουμε απλά με μια Ανώτερη Δύναμη η οποία όχι μόνο δεν περιορίζεται σ' αυτές τις 2 έννοιες αλλά και δε μπορεί να αποδοθεί μέσω αυτών?
Μπορεί αυτή η Ανώτερη Δύναμη σαν Θεός να δημιούργησε το σύμπαν, τον άνθρωπο, την φύση.
Σαν Εωσφόρος να έδωσε στον άνθρωπο την γνώση να μπορέσει να μάθει το ποιός είναι, από που προήλθε και που πηγαίνει.
Τα πάντα άλλωστε είναι μια θεϊκή, μια ανώτερη έκφραση.
Για ποιό λόγο ο Εωσφόρος δρα αυτοβούλως και κινείται αντίθετα στο θέλημα του Θεού?
Μήπως έχουμε να κάνουμε απλά με 2 αντιθετικές δυνάμεις, όψεις του ίδιου νομίσματος, οι οποίες εξισορροπούνται όπως το γιν και το γιανγκ?
Δεν ξέρω, φίλοι μου, πιστεύω πως αυτές οι έννοιες (Καλό & Κακό) είναι πολύ στενές για να αποδώσουν πολύ ευρύτερα πράγματα γύρω μας.
Με λίγα λόγια, αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν υπάρχει το Απόλυτο Καλό ούτε το Απόλυτο Κακό.
Αν κοιτάξουμε στο οτιδήποτε έξω από εμάς, από το μικρότερο είδος του ζωϊκού βασιλείου έως τα πλανητικά συστήματα, θα δούμε οτι τίποτα δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό.
Είναι απλά αποτέλεσμα της εξισορρόπησης των αντίθετων δυνάμεων...
Το καλό και το κακό στοιχείο το αποκτούν από εμάς.
Είτε μας ικανοποιούν είτε μας δυσαρεστούν, οπότε και τα οριοθετούμε αναλόγως.
Νομίζω πως αυτό που λες, φίλη μου vasiliskos:
quote:
Να ξεφύγει κανείς από τη σταθερή ασφαλή του θέση και να διακινδυνεύσει όλα όσα πίστευε, και να είναι έτοιμος να δεχτεί την αλήθεια, η οποία τις περισσότερες φορές ούτε όμορφη είναι ούτε βολική, θέλει μεγάλο αγώνα....
είναι τόσο σημαντικό που θα πρέπει να σκεφτούμε πολύ σοβαρά επ' αυτού.
Όταν αντικρύσεις την Αλήθεια, μπορεί να συνειδητοποιήσεις πως αυτή είναι πολύ μεγαλύτερη από την όψη της την οποία είχες αντιληφθεί έως τότε.
Κι αυτή η συνειδητοποίηση είναι αυτό που μας φοβίζει και μας κάνει αμετακίνητους και πεισματικά προσκολλημένους σ' αυτό που έχουμε ήδη γνωρίσει.
Ο ανθρώπινος νους έχει την δυνατότητα να κάνει τόσο σπουδαία και τόσο μεγαλεπήβολα πράγματα που δε μπορούμε καν να φανταστούμε.
Κι είναι πολύ κρίμα να τον περιορίζουμε εμείς οι ίδιοι - ή έστω να συνεχίσουμε να διατηρούμε τον περιορισμό που του έχει επιβληθεί.
Είναι στο χέρι μας κι η ελευθερία του κι η διεύρυνση των δυνατοτήτων του.
Απλά δεν το τολμάμε...
Υ.Γ. Πολύ ωραίο το κείμενο που μας παρέθεσες, φίλε μου Mercury! 
In anticipation of my resurrection...
quote:
Trithemius: Μια αναζήτηση στις "σπηλιές" του Η/Υ μου, έφερε στην επιφάνεια ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο που παλαιότερα είχα αντιγράψει από γνωστό περιοδικό του χώρου. Διαβάστε με υπομονή το παρακάτω κείμενο και πείτε μου τις εντυπώσεις σας. Αν και είναι λίγο μακροσκελές, πιστεύω πως πραγματικά αξίζει της προσοχής σας:
Ο Εωσφόρος μιλά για τον εαυτό του
Ποιος είναι ο ‘ποιητής’ του κείμενου;
quote:
Τι λογικότερο λοιπόν από το να ανάβουμε κι ένα κερί στην εκκλησία για να συγχωρεθεί ο Διάβολος, εάν είναι εχθρός του ανθρωπίνου γένους; Τι συνεπέστερο από το να προσεύχονται οι άνθρωποι για τον Πονηρό, τον μεγάλο διώκτη τους; Αυτό θα ήταν η ύψιστη απόδειξη της έμπρακτης αγάπης.
Να ανάψουμε κερί σε ποιον; να προσευχόμαστε σε ποιον;
Να ανάψουμε κερί, για ποιον; να προσευχόμαστε, για ποιον;
7 Και όταν τελειώσουν τα χίλια έτη, θα λυθεί ο Σατανάς από τη φυλακή του 8 και θα εξέλθει, για να πλανήσει τα έθνη που είναι στις τέσσερις γωνίες της γης, τον Γωγ και Μαγώγ, ώστε να τους συνάξει στον πόλεμο, των οποίων ο αριθμός τους είναι σαν την άμμο της θάλασσας. 9 Και ανέβηκαν πάνω σε όλο το πλάτος της γης και κύκλωσαν το στρατώνα των αγίων και την πόλη την αγαπημένη. και τότε κατέβηκε φωτιά από τον ουρανό και τους κατάφαγε. 10 Και ο Διάβολος που τους πλανά ρίχτηκε στη λίμνη της φωτιάς και του θειαφιού, όπου είναι και το θηρίο και ο ψευδοπροφήτης, και θα βασανιστούν ημέρα και νύχτα στους αιώνες των αιώνων.
Αυτά λέει η Άγια Γραφή για το πρόσωπο που θέλετε να προσευχόμαστε και να ανάψουμε το κεράκι. Ο ‘ποιητής’ του κειμένου δεν το ξέρει; Eσύ Trithemius δεν το ξέρεις;
Αφήστε τη προπαγάνδα, δεν τη χρειάζεστε. Έτσι και αλλιώς ο Εωσφόρος της Νέας Εποχής θα έρθει. Ο ερχομός του ‘Χρίστου’ της Νέας Εποχής είναι κοντά. Σε λίγο ‘όλοι’ , οι πιστοί του, θα τον υποδεχτούνε και θα τον δούνε με τα μάτια τους!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Η δική μου απορία έγκειται όμως, όχι τόσο στο τι αποτελεί αμάρτημα, όσο στο τι είναι πραγματικά το Κακό.
Αν πάρουμε κατά λέξη όσα έχουν ακουστεί μέχρι τώρα μάλλον ο συγκεκριμένος θεός σαν ελάττωμά μας ασυγχώρητο θεωρεί την απληστεία μας !!
Οπως επίσης και ο διάβολος σ’αυτήν βασίζεται και μας πλησιάζει κάθε τόσο.
quote:
Προσωπικά δεν πιστεύω πως ο Εωσφόρος συμβολίζει καθόλου το Κακό, ενδεχομένως αυτό να αποτελεί ένα συμπέρασμα ή μια εφεύρεση κάποιων ανθρώπων η οποία πέρασε ανά τους αιώνες κι έφτασε στις μέρες μας.
Προσωπικά ούτε κι εγώ το πιστεύω αυτό. Παραείναι εύκολο και βολικό. Η τριάδα της αποφυγής ευθυνών που βλέπουμε και στη καθημερινή μας ζωή,
1. Κάνω κάτι κακό 2. Φταίει εκείνος που το έκανα 3. συγχωρήστε με δεν θα το ξανακάνω!!!
Κάπως έτσι δεν βαδίζει ο άνθρωπος μόνιμα σε κάθε βήμα του?
Αποφασίζει ελεύθερα να κάνει κάτι , άμα το κάτι αποδειχτεί κακό και το μάθουν και οι υπόλοιποι, φταίει ο παραδίπλα, η οικόγεια, ο κακός φίλος, ο ψεύτης σύντροφος, το σχολείο, ο γείτονας, η τηλεόραση και ότι άλλο θέλεις... αυτό δεν είναι ο άνθρωπος?
Για τον εωσφόρο δεν ξέρω αν υπάρχει αλλα εμείς οι άνθρωποι είμαστε σίγουρα διαβολικοί.
quote:
Πόσο σίγουροι μπορεί να είμαστε πως ο Θεός είναι καλός ή κακός?
Αυτή η ερώτηση πάει στο αν θεωρήσουμε ότι ο δημιουργός του όλου δημιούργησε κι εμάς....Γιατί τώρα τελευταία αρχίζω και πιστεύω ότι δεν είναι απαραίτητο να είναι αυτός ο δημιουργός μας. Μπορεί να είμαστε πλάσματα «ενός κατώτερου θεού».
Κάτι τέτοιο θα ταίριαζε περισσότερο σε ότι βλέπουμε γύρω μας... Αλήθεια γιατί θεωρούμε δεδομένο ότι είμαστε η κορυφή της δημιουργίας? Το ύψιστο δημιουργήμα? Κατά την άποψή μου απέχουμε πολύ από κάτι τέτοιο...Θεωρώ πιο πιθανο απλά να είμαστε το τελευταίο δημιούργημα κι όχι απαραίτητα και το πιο πετυχημένο!!
quote:
Απλά δεν το τολμάμε...
Αν αναλογιστούμε πολλοί από αυτούς που τόλμησαν να «δουν» τι έπαθαν, δεν αδικώ όσους φοβούνται.
quote:
Δεν θα συμφωνήσω για το αν υπήρχαν πλοία τέτοιου μεγέθους η όχι πριν 5000 χρόνια. Πρέπει να καταλάβουμε κάτι σημαντικό. Το να σχεδιάσω ένα πλοίο για να πλεύσω είναι πολύ διαφορετικό από το να μπορεί να μεταφέρει κάποιους τόνους βάρος, το οποίο μάλιστα ΚΙΝΕΙΤΑΙ.
Δικαιολογημένα διαφωνείς pete. Σίγουρα κατασκεύαζαν κάποιο είδος κωπήλατου ιστοφόρου αλλά τέτοιο πλοίο ίσως οχι, εκτός ΕΑΝ κάποιος τους τους καθοδηγούσε. Σε φωτογραφίες βλέπω την κιβωτό να μην εχει βύθισμα αλλά το φάρδος της ξεπερνά τα ορια της φαντασίας.
Τώρα οσο αφορά τα ζωα αυτό είναι υπεράνω κάθε φαντασίας.
quote:
φιλε allzzaro τι να σου πω το ειχα δει σε ενα ντοκυμαντερ τωρα αν το ειχαν βαλει σε καμια πισινα και του πεταγανε πανω κουβαδες με νερο
Γειά σου edorama.
Κοιταξε τίποτα δεν είναι απίθανο. Ο αλλος ήρθε απο την Αμερική κολυμπώντας με τη βοήθεια ενός καταμαράν. Αλλά ομως το 2.000 με GPS, με ασύρματη επικοινωνία, με πολλές βοήθειες και το κυριώτερο με γνώσεις.
Τώρα εκείνη την εποχή με τι γνώσεις, με τί πορεία, με τι εφόδια, και με τόσους κινδύνους.
Νομίζω οτι οι Κυκλαδίτες οι Μινωίτες ουδέποτα χρησιμοποίησαν τέτοια σκάφη. Μία εξ αρχής πρέπει να χρησιμοποιήσαν σύγχρονα πλοία ακόμα και το 7.000 ΠΧ. Τώρα οσο αφορά το πιο πρίν αν ισχύει το σύστημα με τις σφήνες και τις είχαν επινοήσει τότε ταξίδευαν.
Τώρα οσο αφορά τις τριήρεις που πολλοί λέγουν οτι δεν ταξίδευαν λόγω ελλειψης καρίνας καθώς και του τριγωνικού πανιού που εχει την δυνατότητα να πλευσει όρτσα, οι τριήρεις σκόπιμα δεν είχαν καρίνα για να βγαίνουν στην ακτή. Οι Κυκλαδίτες και οι Μινωίτες δεν εβγαζαν τα πλοία τους στην ακτή και πιθανόν να πλαγιοδρομούσαν κιόλας.
Ο Πηλέας ο Μασσαλιώτης είχε πληροφορίες απο προηγούμενους ταξιδευτές και εφθασε μέχρι το Β. Πολικό κύκλο. Δεν εφτασε τυχαία εκεί.
Ο Σόλωνας υποστηρίζει οτι κατά τον καταποντισμο της Ατλαντίδας το 10.000 ΠΧ οι ``Ελληνες`` ευρίσκοντο σε πόλεμο με τους Ατλαντες.
Η υπεροχή των Ελλήνων ήταν φανερή και μιλά για ναυμαχία στην περιοχή των Ατλάντων. Με τι πλοία οι Ελληνες πήγαν εκείνη την εποχή και πολέμησαν.
Επιγραμματικά:
Παραδόσεις κατακλυσμών στην ελληνική μυθολογία
1)Η πιό γνωστή του Δευκαλίωνα (συσχετιζόμενη με την παγκόσμια παράδοση, κυρίως θεσσαλική)
2)Η του Ωγύγου (θηβαϊκή παράδοση) όπου πλημμύρα κατέκλυσε την Βοιωτία. (αρχαιότερη ή σύγχρονη του Δευκαλίωνα;)
3)Η φερόμενη ως νεώτερη του Δαρδάνου (αρκαδική παράδοση)
4)Των Σαμοθρακών (περί κατακλυσμού των χαμηλοτέρων μερών της Σαλαμίνος- πιθανόν χρονικά να συμπίπτει με αυτή του Δαρδάνου)
Ο Πλάτων στον Τίμαιο, εξετάζοντας τις παραδόσεις των διαφόρων περιοχών σχετικά με τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνος μας λέει τα εξής:
1) βεβαιώνει οτι συνέβει επί Δευκαλίωνος "κατακλυσμός" μεν εν Θεσσαλία,
2) "εκπύρωσις" δε εν Αιθιοπία
3) τότε εβασίλευε εν Αθήναις ο Κραναός
4) εν Μαραθώνι ο Τριόπας
Αλλοι συγγραφείς αναφέρουν ότι τα γεγονότα αυτά έγιναν επί Κέρκοπος (του Α προφανώς), Μωϋσέως, αλλά και των ανωτέρω.
Τοπικές Παραδόσεις:
1) Εν Μεγάροις, η λεγομένη "επομβρία η επί Δευκαλίωνος" συνέβει ότε βασίλευε ο Μέγαρος, υιός του Διός, ο οποίος εσώθη μετά της μητρός του Σιθνίδος νύμφης, επί της κορυφής της Γερανίας (1451μ)
2) Εν Αργει, ένθα κατέφυγε αυτός ο Δευκαλίων λήξαντος του κατακλυσμού, και ίδρυσε προς ανάμνησιν δια την άφεσιν του ιερόν του "Διός Αφέσιου".
3) Εν Αρκαδία (arca = κιβωτός;), βασιλεύοντος του Νυκτίμου συνέβει ο κατακλυσμός ούτος μετά μεγάλων αστραπών, βροντών και κεραυνών εκ των οποίων εσώθη ο Νύκτιμος.
(Μια λίγο διαφορετική παράδοση είναι αυτή που λέει ότι ο κατακλυσμός έγινε επί βασιλείας του Λυκάονος επειδή από ασέβεια θυσίασε στον Δία ένα παιδί. Οι άνθρωποι σώθηκαν στην κορυφή του όρους Κυλλήνη-2376μ)
4) Εν Ηλιδι, βασιλευόντος του Αεθλίου, εγγονού του Δευκαλίωνος.
5) Εν Αθήναις, πλείσται παραδόσεις περί τούτου υπάρχουσιν, ιδίως το ότι εσώθησαν εκ του κατακλυσμού οι επονομασθέντες "χύτρινοι" άνθρωποι.
6) Εν Παρνασσό, η γνωστή θεσαλλική παράδοση. Από τον κατακλυσμό δημιουργήθηκε κατά την παράδοση η Τομή των Τεμπών, διά της οποίας έφυγαν τα ύδατα και η μεγάλη τότε λίμνη έγινε έφορη πεδιάδα.
Αλλες παραδόσεις βρίσκουμε σε όλα σχεδόν τα μέρη και τις αποικίες της Ελλάδας, στην Ηπειρο, την Λέσβο, την Χίο, την Ρόδο, ιδίως την Κρήτη, την Λοκρίδα, την Απαμεία -κιβωτός της Φρυγίας-, την Κάβυδο της Λυκίας, το Ικόνιο της Λυκαονίας, την Ιεράπολη, την Αίτνα της Σικελίας κλπ.
Η γνωστή θεσσαλική παράδοση λέει ότι ο Δευκαλίωνας και η Πύρρα (παιδιά των αδελφών Τιτάνων Προμηθέα και Επιμηθέα και γενάρχες των Ελλήνων) κατασκεύασαν κιβωτό υπό τις οδηγίες αλλά και την πρακτική βοήθεια του Προμηθέα, η οποία έπλεε για 9 μέρες (9 μέρες κράτησε ο κατακλυσμός που έστειλε ο Δίας για να αφανίσει τους ανθρώπους), η οποία τελικά κάθισε στον Παρνασσό ή στη Οθρυ, ή στον Αθω κατά τον Σέρβιον, ή στην Αίτνα κατά τον Υγίνον.
Για τον Παρνασσό, ο μύθος λέει ότι κάθισε πάνω στην ψηλότερη κορυφή την Λυκώρεια (2457μ) όπου μετά Ο Δευκαλίων έκτισε και την αρχαιότατη πολίχνη Λυκώρεια (πιθανόν δυτικά του Κωρυκίου άντρου).
Μία άλλη τοπική παράδοση λέει τα εξής:
"Εννιά μερόνυχτα ο Υέτιος Δίας ξέσπασε το κακό του πάνω στη γη, για να ξεκάνει τη διεφθαρμένη γενιά του χαλκού αιώνα. Ο κόσμος τρομαγμένος έτρεχε να σωθεί στα ψηλώματα των βουνών από το ξαφνικό κακό. Μερικοί κάτοικοι από την πόλη πού είχε χτίσει ο Παρνασσός, για να γλιτώσουν, πιάσανε τις κορυφές του Παρνασσού. Τα νερά όμως όλο και ανέβαιναν. Αναγκάστηκαν τότε ακούγοντας τα ουρλιάσματα των λύκων κοντά στη Λιάκουρα να φτάσουν ως εκεί. Από τότε κράτησε το όνομα Λυκώρεια από το λύκος και όρος. Ούτε και εκεί κατάφεραν να σωθούν. Τα νερά σκέπασαν και αυτή ακόμα τη Λιάκουρα .
Σταμάτησε η καταστροφή και τα νερά αποτραβήχτηκαν. Τότε ο Δευκαλίωνας βγήκε από την κιβωτό του μαζί με τη γυναίκα του Πύρρα και έκαναν θυσία στο Φύξιο Δία. "
Οι παραδόσεις πολλές και μας λένε ότι αρκετοί άνθρωποι σώθηκαν τελικά είτε ανεβαίνοντας στις κορυφές των βουνών είτε επιζώντας μέσα σε πλοία.
Οσο για την χρονολογία έχουμε:
* Με την οριστική απόχωριση των παγετώνων κατά την
Πλειστόκαινο Περίοδο (η επόμενη γεολογική περίοδος η
οποία αντιστοιχεί στην Παλαιολιθική και Μεσολιθική
εποχή, από 2 εκ - 10χ χρόνια) η Αιγιαλίδα καταποντίστηκε
και εξαφανίστηκαν οριστικά οι εσωτερικές λίμνες όπως της
Μεγαλούπολης και του Ευρώτα, ενώ ενοποιήθηκαν οι λίμνες
που κάλυπταν την περιοχή των Κυκλάδων και του Βορείου
Αιγαίου, σχηματίζοντας το Αιγαίο Πέλαγος.
Scientists of Geology confirm that 12.000 - 15.000 years ago Thessaly was a lake and only around 10.000 B.C. at the end of the Pleistocene Epoch -when the recession of glaciers started- Thessaly took its current geological form. (History of the Greek Nation Vol. A. Page 12, Ekdotiki-Athens).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Διάβασα όλο το forum (σχεδόν όλο γιατί τα μακροσκελή κείμενα μου την δίνουν λιγάκι) και μου δημιουργήθηκαν κάποιες απορίες. Για παράδειγμα γιατί προσπαθείτε να εξηγήσετε τι λεει η γένεσης και όποιο άλλο βιβλίο της Βίβλου με την λογικη. Σε λίγο θα μπούμε σε λεπτομέρειες για το αν γίνεται να φτιαχτεί άνθρωπος από πηλό ή το ποτέ ανακαλύφτηκε η αγγειοπλαστική. Ήμαρτον
Τα θρησκευτικά βιβλία και γενικά η μυθολογία δεν νομίζω να μπορεί να ερμηνευθεί με την λογική 100% . Προσωπικά δεν πιστεύω σε ύπαρξη κιβωτού πρόκειται για έναν μύθο που βόλευε την λογική κάποιων πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια.
Πραγματικά πιστεύεται ότι μετά από τόσες χιλιάδες χρόνια θα μπορούσε να είχε διατηρηθεί ένα ξύλινο καράβι θαμμένο; Καλά από τι ξύλο το έφτιαξε ; Ακόμα δεν νομίζω ότι οι συμπαθείς κατά τα αλλά Εβραίοι θα ναυπηγούσαν τέτοιο καράβι. Την μοναδική φορά στην ιστορία τους που χρειάστηκαν να διασχίσουν θάλασσα
( Έξοδος ) προτίμησαν να γίνει θαύμα και να χωριστεί η θάλασσα για να περπατήσουν παρά να φτιάξουν καραβιά J
Τώρα για το αν έγινε κατακλυσμός ή όχι θα σας μεταφέρω τι είχα δει σε ένα ντοκιμαντέρ του BBC νομίζω. Με τους παγετώνες ως γνωστόν το νερό μαζεύτηκε στους πόλους και έτσι η στάθμη της θάλασσας έπεσε αρκετά . Αυτό είχε ως αποτέλεσμα κλειστές θάλασσες ( π.χ Μεσόγειος ή Περσικός Κόλπος ) να μετατραπούν σε μεγάλες λίμνες. Με τον καιρό η στάθμη τους έπεσε ακόμα και οι άνθρωποι κατοίκησαν περιοχές που παλιότερα ήταν ο βυθός της θάλασσας ( όσο κι αν φενεται παράξενο ο βυθός είναι πολύ γόνιμος ,βλέπε Ολλανδία ). Όταν μετά από «λίγο» καιρό έλιωσαν οι πάγοι ανέβηκε η στάθμη της θάλασσας (σας θυμίζει κάτι αυτό ; ) απότομα και αυτό πέρασε στην μυθολογία ως κατακλυσμός . Τώρα θα μου πείτε γιατί απότομα .Αν σκεφτείς ότι η Μεσόγειος ενώνεται με τον Ατλαντικό μέσω το Γιβρατάλ αν είχε πέσει ποιο πολύ η στάθμη της Μεσόγειου από τον Ατλαντικό όταν αυτός ‘ξαναενώθηκε’ με τη Μεσόγειο χιλιάδες τόνοι νερού εισήλθαν στην λεκάνη της Μεσόγειου .Αυτό εμένα μου μοιάζει με κατακλυσμό.
Ελπίζω να βοήθησα λίγο τον διάλογο.
1.61803398874989484820458683436564...
quote:
Ο κατακλυσμός ομως είναι πραγματικότητα.Εξήγησε μας την επιφανειακή ερμηνεία.
allzzaro
Καθε μυθος, πλεκεται πανω σε ενα ιστορικο πλαισιο το οποιο ειναι οφθαλμοφανες, αρκει βεβαια οι παραβολες και οι υπερβολες του μυθου να μην εκληφθουν ως μερος της ιστορικοτητας.
Ετσι και οι μυθοι για κατακλυσμους, εχουν βασιμη αναφορα σε ιστορικους και πραγματικους κατακλυσμους.
Η τελευταια παγετωδης περιοδος και η σταδιακη υποχωρηση των παγων (18000 - 8000 χρονια), εγινε αιτια για καποια τοπικα κατακλυσμικα φαινομενα.
Μια χρονολογια που συνδεεται με κατακλυσμικα φαινομενα, ειναι το 9500 περιπου.(Πριν 11.500 χρονια περιπου). Αυτος ο κατακλυσμος εχει παγκοσμια επιδραση , αλλα νομιζω οτι οφειλεται σε ενα βιαιο και ξαφνικο συμβαν -οπως η πτωση ενος αστεροειδη -και οχι στη σταδιακη οπισθοχωρηση των παγων....Αυτος ο κατακλυσμος εχει συνδεθει με την Ατλαντιδα, νομιζω ομως οτι ειναι παρανοηση του Ντονελλυ πανω στο Πλατωνικο κειμενο..Μια πιο προσεκτικη μελετη του κειμενου, θα μας δειξει οτι η Ατλαντιδα ΔΕΝ ηταν καθολου στον Ατλαντικο...Τελος παντων, αυτο ειναι ενα αλλο θεμα..
Ο επομενος χρονολογικα κατακλυσμος λαβαινει χωρα το 4500 περιπου. Εστια του κατακλυσμου ο περσικος κολπος (το δελτα των ποταμων Τιγρη και Ευφρατη), στα ελη του δελτα, στα συνορα Ιραν-Ιρακ.
Αιτια η πτωση μεταιωριτη. Ζωνη επιδρασης, απο Μεσογειο μεχρι ανατολικα των Ινδιων. Γεωλογικο φαινομενο, η διανοιξη των Δαρδανελιων - Βοσπορου, με αποτελεσμα να καλυφθουν και να κατακλυσθουν απο νερα, πολλες πολεις στα παραλια του Ευξεινου ποντου. Ο λογος ηταν οτι, η σταθμη των υδατων του Ευξεινου ποντου ηταν 200 μ. χαμηλοτερα απο τη Μεσογειο. Η αποτομη εισροη υδατων δημιουργησε κατακλυσμικα φαινομενα στο Αιγαιο και στον Ευξεινο Ποντο..
Αρχαιολογικα ευρηματα υποθαλασσια κοντα στις ακτες του Ευξεινου Ποντου, δειχνουν πολεις που εχουν κατακλυσθει και η χρονολογηση των ευρηματων αναγεται στην εποχη αυτη. Ακομα, προσδιορισθηκε κατω απο το ελωδες εδαφος του Περσικου κολπου, κρατηρας που οφειλεται στην πτωση μεταιωριτη..Εχει δημιουργηθει μετα το 5000 ,ειναι δυσκολο να προσδιοριστει η ακριβης χρονολογια, γιατι βρισκεται κατω απο τα ελωδη νερα και εχει επιδρασει σημαντικα πανω του το δελτα των δυο μεγαλων ποταμων.
Τριτος τοπικος κατακλυσμος, ο κατακλυσμος που αναφερεται σε πολλες δικες μας μυθολογιες, εγινε στα ιστορικα χρονια. 1628. Αιτια η εκρηξη του ηφαιστειου της Θηρας, γεγονος που συντελεσε στην διαλυση της Μινωικης κυριαρχιας. Οι Μινωιτες ηταν οι Ατλαντιοι(περι αυτου αν ζητηθει, συνηγορουν παρα πολλα στοιχεια).
Καραβια υπηρχαν και το 4500 και οπωσδηποτε τα Μινωικα χρονια. Αναρωτιεμαι αν μετα απο ενα τοσο βιαιο γεγονος, ενα εστω μετριο καραβι, πεταγμενο εκατονταδες μετρα μεσα στη στερια, τι εντυπωση θα εδινε στους απλοϊκους ανθρωπους και ποση πρωτη υλη μυθων θα εδινε.
Ακομα, ενα τσακισμενο καραβι, βαθια μεσα στο εσωτερικο, σκαρφαλωμενο απο το παλιροϊκο κυμα πανω σε κανα λοφο, με τους ναυαγους μισοπεθαμενους, τα θηλαστικα και τα πουλερικα που κουβαλουσαν τα καραβια για τη διατροφη των ναυτικων, να πετιουνται απο το σπασμενο σκαρι, τι εντυπωση θα εδωσαν σε τυχαιους παρατηρητες και τι πλουσιο υλικο για μυθοπλασιες θα αποτελεσαν.
Don't Expect Something for Nothing
quote:
Μια πιο προσεκτικη μελετη του κειμενου, θα μας δειξει οτι η Ατλαντιδα ΔΕΝ ηταν καθολου στον Ατλαντικο...Τελος παντων, αυτο ειναι ενα αλλο θεμα..
Γειά σου ΠΑΣΧΑΛΗ Οχι. Δεν είναι αλλο θέμα. Είναι το θέμα μας.
Η θέση της Ατλαντίδας μέχρι σήμερα είναι στον Ατλαντικό. Εαν ομως δεν είναι εκεί αλλά στη Μεσόγειο αλλάζουν πολλά.
Πες περισσότερα.
Φίλε yunan κατ αρχήν καλώς ήρθες στη συζήτηση.
Οι αρχαίοι ιερείς της Αιγύπτου μιλούν οχι για εναν αλλά για πολλούς κατακλυσμούς. Σίγουρα ο κατακλυσμός που αναφέρεις απο τους παγετώνες ήταν ενας απο αυτούς που κατέκλυσε την Αιγηίδα η οποία πρέπει να ήταν περίπου 100 μέτρα κάτω απο την σημερινή επιφάνεια της Μεσογείου.
Εδω ο OSTRIA μας αναφέρει φυσικά σωστά το ύψος ενός κατακλυσμού στον Παρνασσό 4.500 μέτρα. Τα νερά απο το λιώσιμο των παγετώνων πλημμύρισαν αργά μάλλον τη Μεσόγειο αλλά το να φτάσουν σε αυτό το υψος το βρίσκω δύσκολο. Ο Κατακλυσμός αυτός που ήταν κατακλυσμός σίγουρα εγινε αυτό είναι βέβαιο αλλά δεν είναι ο κατακλυσμός νομίζω που ψάχνουμε.
Τώρα η πτώση του μετεωρίτη και οσο αφορά τον Ευξεινο ΠΑΣΧΑΛΗ.
Εκεί πρέπει να εχουμε εναν αλλο κατακλυσμό χωρίς να μπορούμε να διατυπώσουμε το μέγεθός του. Το 5000 ΠΧ εχουμε σοβαρούς αναπτυσσόμενους πολιτισμούς. Των ανερχόμενων Μινωιτών, Κυκλάδων
Τσατάλ Χουγιούκ, Μεσσοποταμίας. Ενας τέτοιος κατακλυσμός θα επηρρέαζε αμεσα την πορεία τους. Οπότε και αυτός συντάσετε και με τον προηγούμενο δηλαδή ναι μέν ήταν κατακλυσμός αλλά οχι μάλλον αυτός που ψάχνουμε.
Το σπουδαίο της υπόθεσης ήταν οτι κάποιοι ήξεραν οτι θα γίνει αυτό.
Και στην βίβλο και στην υπόθεση του Δευκαλίωνα είχαν προειδοποιηθεί.
Κάποιοι λοιπόν είχαν μελετήσει το φαινόμενο.