Ιησούς: θεάνθρωπος, θεός , άνθρωπος ή κάτι άλλο?

balthazar:

Φίλη!

Δεν διαφωνώ μαζί σου. Προηγουμένως έγραψα απλώς, πως όταν αφύπνιζε ο Χριστός, μάλλον έκανε κοινωνική, ή/και πνευματική αφύπνιση. Δεν είχαν χαρακτήρα θρησκευτικό τα λόγια του προς τους μαθητές του. Στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκαν σημεία του κηρύγματός του από πολιτικούς και θρησκευτικούς ηγέτες, ώστε να μπαίνουν οι μάζες για ύπνο.

black planet:

Κάτι δε μου κάθεται καλά στο συλλογισμό ''ήταν πολιτισμένοι συγκριτικά με άλλους'' ή ''ήταν πολιτισμένοι σε σχέση με την εποχή τους''... Ή είναι πολιτισμένος κανείς ή δεν είναι. Κι επειδή χρησιμοποιήσαμε την έκφραση ''επίπεδο κουλτούρας''... ο πολιτισμός και η κουλτούρα φαίνονται περισσότερο στους θεσμούς παρά στη Βασιλική με τρούλο και στα (αναμφισβήτητα περίτεχνα) βυζαντινά ψηφιδωτά. Όταν ένα κράτος κυνηγά εξοντωτικά τους ''αλλόθρησκους'' πολίτες του (ακόμα και μετά τον Ιουστινιανό!), συντάσσει κανόνες (πχ Πενθέκτη Σύνοδος 692) που απαγορεύουν τους εορτασμούς παραδοσιακά ελληνικών εορτών, διώχνει τους εναπομείναντες ''αλλόθρησκους'' της Λακωνίας βαθιά μέσα στον Ταϋγετο (900), χρησιμοποιεί συντρίμμια ναών ως δομικά υλικά-μέχρι τέλους, τι επίπεδο θρησκευτικής ανοχής, πολιτισμού, αξιών, αντίληψης της ιστορίας (και δεσίματος με αυτήν) έχει να επιδείξει και να παραδώσει σε αυτούς που κοιτάνε (εμείς) αιώνες μετά την ιστορία (τους) ;


no slave:

Σωστό αυτό που γράφεις, πλανεμένοι και φανατισμένοι πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Και συνήθως ακολουθούν τυφλά διαταγές ρασοφόρων, πολιτικών και λοιπών ικανών στο ''κούρδισμα''. Αλλά στο τελευταιο κομμάτι ίσως να μην έχεις απόλυτο δίκιο. Ίσως να μη δίδαξε ο Χριστός κάτι τέτοιο, εντούτοις το είπε... (Κατά Λουκάν: 19, 27)
Γιατί δε βλέπουμε την ιστορία και τα λεχθέντα του Χριστού σφαιρικά, κι όχι όπως θέλει να μας τα παρουσιάσει η θρησκεία; Μιας που είμαστε και στο θέμα ''Θεάνθρωπος, Θεός, Άνθρωπος;''

Zeus:

Όντως έχουμε ξεχάσει πολλά στο πέρασμα των αιώνων. Πράγματα που αφορούν στο παρελθόν αλλά και στις συνθήκες κάτω από τις οποίες διαμορφώθηκε το παρόν μας. Κάπου όμως θα υπάρχει κρυμμένη κι η Μνημοσύνη.

No disrespect to you Merum (ειλικρινά!) αλλά το παραπάνω αποτελεί ακόμη ένα χρεωκοπημένο νεοπαγανιστικό επιχείρημα , τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι ενδιαφέροντα though.

Bernie Rico Jr:

Έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα ότι θα ήταν χρήσιμο να βλέπουμε τα λόγια και τη δράση του Χριστού σφαιρικά κι όχι μονοδιάστατα όπως μάλλον μας παρουσιάζονται στα πλαίσια της θρησκείας. Αυτή η μάλλον ανθρώπινη παρά θεϊκή του πλευρά, όπως παρουσιάζεται στο συγκεκριμένο απόσπασμα από το Κατά Λουκάν, συνδέεται άμεσα με τον προβληματισμό που θέτει ο τίτλος του θέματος μας...
Επίσης, τί σημασία έχει ποιοί το χρησιμοποιούν συνήθως ως επιχείρημα; Είναι όντως χρεωκοπημένο και εξαντλημένο; Εσύ τι γνώμη έχεις, όχι για τη χρησιμοποίησή του από τους ''νεοπαγανιστές'', αλλά για την ουσία της συγκεκριμένης φράσης μέσα απο το Ευαγγέλιο;

φιλη merum,

το εδαφιο που παρεθεσες ειναι μια παραβολη.
δεν ξερω εαν ενδιαφερει κανεναν να εξηγησω την παραβολη,περιληπτικα ομως θα ελεγα οτι αναφερεται σε αμοιβες που θα δωθουν μετα την αναληψη της βασιλειας απο τον Ιησου,δηλαδη σε εναν αλλο κοσμο.

το προφανες ειναι οτι δεν γινεται Αυτος που με τις πραξεις Του συγχωρει τους βασανιστες Του,να διδασκει η να εννοει τη σφαγη αυτων.γιαυτο συχνα πυκνα λεμε πως καλο θα ηταν να μην απομονωνουμε παραγραφους απο ενα κειμενο,διοτι ελοχευει κινδυνος παρανοησης.
θα μπορουσε αραγε να πει καποιος βασιζομενος στην παραβολη οτι τον Ιησου τον ενδιαφερει το ασημι?με καταλαβες νομιζω..

Δεν είμαι σίγουρος ότι από το συγκεκριμένο απόσπασμα βλέπουμε περισσότερο την ανθρώπινη και λιγότερο τη θεϊκή Του πλευρά. Θα έλεγα το αντίθετο. Προσωπικά θα μπορούσα να σου πω πρόκειται για μια απλή παραβολή όπυ ο Ιησούς κατά την επιστροφή του, τη δευτέρα παρουσία δλδ, θα αποδώσει αμοιβές, όπως λέει και ο no slave, σε αυτούς που επαύξησαν τις αρετές που τους δόθηκαν από τον Πατέρα Του προς όφελος όχι μόνο των ιδιών αλλά και των συνανθρώπων τους και θα "σφαγιασθούν" όσοι κράτησαν τις αρετές για τους εαυτούς τους και θα προσπαθήσουν να αποτρέψουν τον ερχομό Του. Μια παραβολή είναι...

Άσε όμως τι πιστεύω εγώ, λίγη σημασία έχει. Εσύ τι πιστεύεις? Πως οι δολοφονίες των σταυροφόρων πχ. υποκινήθηκαν από τον Λόγο του Ιησού? Εντωμεταξύ όντως δεν έχει σημασία αν υποστήριξαν το παραπάνω οι νεοπαγανιστές (αν και έχει ενδιαφέρον τα διαβάζεις τα διάφορα που λένε) αλλά το άτοπο του πράγματος και το λανθασμένο αυτού (καλύτερο από το χρεωκοπημένο).

Έχεις δίκιο no slave, δεν είναι σωστό να απομονώνουμε παραγράφους από κείμενα. Και ναι, προσωπικά θα ήθελα την εξήγησή σου σχετικά με τις αμοιβές που θα δοθούν σε έναν άλλο κόσμο, αν δεν ξεφεύγει από το θέμα.
Παρ'όλα αυτά, το απόσπασμα στο οποίο αναφέρθηκα, δεν είναι το μοναδικό μέσα στην Καινή Διαθήκη που προκαλεί σάστισμα με τη σκληρότητά του ή μπέρδεμα σε σχέση με το τί δίδασκε ο Χριστός. (πχ: '...και τους μοιχεύοντας μετ' αυτής εις θλίψιν μεγάλην (βάλλω) εάν μή μετανοήσουσιν εκ τών έργων αυτής, καί τά τέκνα αυτής αποκτενώ εν θανάτω...') Αποκάλυψις Ιωάννου: 2, 23

Ευχαριστώ για την απάντηση Bernie Rico. Όπως φαίνεται έχουμε διαφορετική προσέγγιση στην έννοια του θεϊκού και στο τί συνιστά ανθρώπινη συμπεριφορά. Αν και εκτιμώ την ενθάρρυνση των αρετών, δυσκολεύομαι να συμμεριστώ τη σκληρή τιμωρία εκείνων που δεν επιδεικνύουν/επαυξάνουν τις αρετές τους...

Τι εστί σφαγή (σκληρή τιμωρία για σένα) σε μια παραβολή??? Όσο για την Αποκάλυψη.. η αποσπασματική θεώρηση είπαμε πως δεν οδηγεί σε ασφαλή συμπεράσματα για το τι θέλει να πει ο ποιητής και συμφώνησες. Anyways, μάλλον όμως βγαίνω εκτός θέματος οπότε σταματώ

Φιλικά
BRjr

φιλη merum,
για να μη βιασω το θεμα θα σου πω το εξης:
-αν ριξεις μια πετρα μεσα στον ωκεανο,θα εχεις την πετρα και τον ωκεανο.
-αν ριξεις μια σταγονα μεσα στον ωκεανο,τοτε θα εχεις μονο τον ωκεανο.

η μαγκια η δικη μας ειναι να μεταμορφωθουμε απο πετρες σε σταγονες για να ερθουμε σε ενοτητα με το ολον.
τωρα το ποια ειναι η δομη του ωκεανου ειναι θεμα πιστης.

... καλύτερα θέμα προσωπικής εμπειρίας

η προσωπικη εμπειρια ενισχυει την πιστη.
..το ζητουμενο βεβαια ειναι να αξιολογειται σωστα ωστε να αποφευγεται πχ να βαπτιζονται εμπειρια φαινομενα τυπου σιμουλακρα η αλλα παρεμφερη.

Σωστό. Αν και θα έλεγα ο,τι η προσωπική εμπειρία δημιουργεί την πίστη.

Και για να επανέλθω στο θέμα, αν θέλουμε να έχουμε καλύτερη εικόνα της διδασκαλίας του Ιησού, θα πρέπει να διαβάσουμε και τα Γνωστικά Ευαγγέλια που βγήκαν αρκετά πρόσφατα στην επιφάνεια. Πολλά γράφτηκαν την ίδια περίοδο (περίπου) με τα 4 κανονικά.
Γνωρίζω ο,τι η εκκλησία τα απορρίπτει αλλά στο παρόν νήμα δεν συζητάμε για την εκκλησία αλλά για την διδασκαλία του Ιησού.

Οι Έλληνες δεν θα απειλούνταν ποτέ και ποτέ δεν θα έμπαιναν σε μια τέτοια διαδικασία σύγκρουσης και αξιολόγησης. Θα τους ενδιεφεραν οι «αξίες» και όχι σε ποια θρησκευτική παράταξη ανήκουν. Στις μέρες μας αυτό φαίνεται απο το κοινωνικο-ηθικο μας επίπεδο και όχι απο τη θρησκευτική μας ταυτότητα οι αξίες, τα ιδανικά και το ελεύθερο πνεύμα δεν κινδυνεύουν να χαθούν απο τη θρησκευτική ταυτότητα της χώρας μας αλλά απο έλλειψη γνώσης της ιστορίας μας. Οπότε το Έλληνας vs Eβραιος είναι μάλλον άτοπο.
<<Εί βούλει γνώναι Θεόν,προλαβών γνώθι σαυτόν.>>

Συμφωνώ με την τοποθέτηση της Ελπινίκης κι επιπλέον θέλω να προσθέσω ότι συνήθως τέτοιες επίπλαστες συγκρίσεις (Έλληνας vs Εβραίος), όχι μόνον δεν προσφέρουν κάτι ουσιαστικό αλλά αντίθετα συντηρούν μία τραγική ξενοφοβία και παράλληλα μας ωθούν στο να ξεχνάμε τα πραγματικά προβλήματά μας, το τι πραγματικά μας απειλεί. Αντικαθιστούν τους πραγματικούς κινδύνους με επίπλαστους...

Ναι ρε μάστορα καλά σου λένε τα παιδιά,δηλαδή αν μια άλλη κουλτούρα έχει κάτι καλό γιατί να μην το αποδεχτείς;Ξέχωρα από το ότι εσύ δεν βρίσκεις κάτι καλό στον Χριστιανισμό και στην Εβραϊκή κουλτούρα(που έχει μια τεράστια ιστορία και πες μου εσύ πώς είναι δυνατόν κάτι τόσο ευρύ που ποιάνει χιλιετίες να μην έχει τίποτα σωστό αλλά άστο και αυτό).Ξεχνάς ότι στην αρχαία Ελλάδα οι μεγαλύτεροι σοφοί ήταν αυτοί που είχαν γυρίσει στον τότε γνωστό κόσμο.Γιατί άραγε;(εξαίρεση ο Σωκράτης)Και γενικά σε όλη την ανθρώπινη ιστορία και σε όλα τα έθνη τα σπουδαιότερα πνεύματα ήταν οι αποκαλούμενοι homo universalis,αυτοί που ξεφεύγαν από τα στενά πλαίσια μιας κουτλούρας.Αδερφέ κάτσε σκέψου τα αυτά και μην τσιμπάς

Οι "homo universalis" δρούσαν και σκεπτόντουσαν συγκριτιστικά. Από ένα μίγμα πληροφοριών από διάφορες κουλτούρες και θρησκείες, μάζευαν κι επέλεγαν προς επεξεργασία αυτά που έκριναν ορθά. Δεν επέλεξαν αποκλειστικά κάποια εκδοχή όπως τον Ιουδαϊσμό.

Ποιός σου το είπε αυτό..;
Οι Έλληνες όχι μόνο αξιολόγησαν την Εβραϊκή μυθολογία, αλλά και την απέρριψαν, γιατί οι ίδιοι είχαν την δική τους μυθολογία και δεν είχαν σκοπό να την αλλάξουν με την Εβραϊκή.
Όχι μόνο κατάλαβαν ότι απειλούνται από την εξ΄ανατολών θρησκεία, αλλά τελικά την πλήρωσαν και πολύ ακριβά, με νόμους και διατάγματα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων, που τους την επέβαλαν με την βία.
Για τις υπηρεσίες τους αυτές, άλλωστε, όλοι αυτοί οι αυτοκράτορες έγιναν Άγιοι και παραμένουν έτσι, μέχρι και τις μέρες μας.
Οι Έλληνες, δεν είδαν καμιά αξία στην Χριστιανική θρησκεία.
Ήταν μια ξένη θρησκεία γι αυτούς και δεν είδαν φυσικά τίποτα το αληθινό, παρά μόνο, έναν φανατισμένο θρησκευτικό παραλογισμό.
Οι "Άγιοι" Ρωμαίοι αυτοκράτορες τους την επέβαλαν.
Οι σύγχρονοι δε, ελεύθερα και λογικά σκεπτόμενοι άνθρωποι - Έλληνες και μη- δεν ανήκουν σε θρησκευτικές παρατάξεις.
Το επίπεδό μας φαίνεται -κυρίως- από την θρησκευτική μας ταυτότητα.
Είμαστε τελευταίοι σε όλους τους τομείς στην Ευρωπαϊκή ένωση, εκτός από τον θρησκευτικό τομέα, εκεί, είμαστε πρώτοι.
Είμαστε το πιο θρησκευόμενο κράτος της Ευρώπης και τρίτο (κατά την εκκλησία) σε ολόκληρο τον κόσμο.
Ναι, αλλά ποιάς ιστορίας..;
Η ιστορία που μας επιβάλλει το θρησκευτικό κατεστημένο, είναι μια ψεύτικη ιστορία.
Θα πρέπει κάποτε οι Έλληνες να μαθαίνουν την αληθινή ιστορία αυτού του τόπου και όχι την μυθολογία των Εβραίων.
Θα πρέπει να μαθαίνουν ακόμη, τον αληθινό ρόλο της θρησκείας και της εκκλησίας τα τελευταία δυο χιλιάδες χρόνια στην ιστορία αυτού του τόπου.
Δεν ξέρω για το "ελεύθερο πνεύμα" (εγώ με τα πνεύματα δεν τα πάω καλά) αλλά η ελεύθερη σκέψη κινδυνεύει σίγουρα από την θρησκεία.
Είναι κάτι που το έζησε αυτός ο τόπος και που το ζούμε ακόμη και σήμερα.
Ο "κακός" Εβραίος είναι προϊόν του Χριστιανισμού και του μουσουλμανικού κόσμου.
Δεν μας φταίνε βέβαια οι σημερινοί Εβραίοι, που συντηρούμε ακόμη και σήμερα την μυθολογία τους, ως την απόλυτη αλήθεια αυτού του κόσμου. Ασφαλώς όχι.
Οι Εβραίοι, μπορεί να είναι υπερήφανοι που εξακολουθούμε να θεωρούμε τα παραμυθάκια τους ως λόγο του αληθινού Θεού τους, αλλά από κει και πέρα είναι καθαρά δικό μας πρόβλημα.
Εγώ θα το πώ αλλιώς φίλε μου: Αποτελεί ντροπή για τον Έλληνα σήμερα, να θεωρεί την Εβραϊκή μυθολογία ως την υπέρτατη αλήθεια της ζωής του. Και γενικότερα, είναι ντροπή για τον σύγχρονο άνθρωπο να συντηρεί κάποιους αρχαίους μύθους περί Θεού, ως δήθεν αληθινές ιστορίες και απόλυτες αλήθειες.Στάσου ρε μάστορα..!
Εδώ μέσα δεν είμαστε υποχρεωμένοι να γράφουμε ότι αρέσει σε εσένα και τα παιδιά της παρέα σου.
Θα πρέπει να καταλάβεις κι εσύ, ότι δεν μπορούν όλοι οι Έλληνες να δουν "ρομαντικά" τον μεσαίωνα και τον θρησκευτικό σκοταδισμό, όπως αρέσει εσένα να τον βλέπεις.
Και η οθωμανική αυτοκρατορία είχε και κάτι καλό: την ανεξιθρησκία, τους μπαγλαβάδες... Θα την αποδεχτούμε κι αυτή..;
Εδώ το θέμα μας φίλε, είναι, αν η θρησκεία αυτή έχει κάποια σχέση με κάποιον Θεό. Αυτό μας ενδιαφέρει..!
Έλα ντε..!
Σε μια ιστορία 2000 χρόνων -εγώ γι αυτά μιλάω- δεν υπάρχει τίποτα το αληθινό σε αυτή την θρησκεία, όλα είναι παραμύθια και χριστιανικές απάτες. Αυτό λέμε...
Αν εσύ πιστεύεις ότι ο χριστιανισμός θα σώσει την ψυχή σου ή το πνεύμα σου, αυτό, δεν μας ενδιαφέρει εμάς. Εδώ μέσα, η αλήθεια μας ενδιαφέρει.
Από όλο αυτό που μας παρέθεσες δεν βγαίνει κανένα λογικό νόημα. Γενικόλογες και αφηρημένες ασυναρτησίες, που δεν βλέπω με ποιόν τρόπο μπορούν να συνδεθούν με τα "καλά" του Χριστιανισμού.
Με αυτόν τον τρόπο αδερφέ, να μιλάς στα παιδιά σου.
Εδώ, δεν είμαστε στην ενορία της γειτονιά σου.

Πάντως οι ρωμαίοι αυτοκράτορες θα πρέπει να είχαν πολύ εύκολο έργο μιας και οι έλληνες είχαν προ πολλού ξεχάσει μυθολογίες, 12θεους και προσκυνούσαν οτιδήποτε κινητό ή ακίνητο (φύλλα, δέντρα κλπ), βρίσκονταν δηλαδή σε ένα πνευματικό τέλμα. Είχαν χάσει τη μπάλα κοινώς και κανείς δεν τους έφταιγε για αυτό παρά μόνο οι πεποιθήσεις για δία αθηνές κλπ

Μάλιστα... μπορείς να μας παραθέσεις κάποια στοιχεία επ' αυτού;

Και γω θα ήθελα κάποια στοιχεία επ' αυτού για να βεβαιωθώ για ποια περίοδο μιλάς γιατί έχω την εντύπωση πως πρέπει να έχεις μπερδέψει λίγο τις περιόδους, μιας και την εποχή που οι ρωμαίοι αυτοκράτορες, π.χ. Ιουστινιανός, έκλεινε την Ακαδημία του Πλάτωνα, κάτι αντίστοιχο με το σημερινό Harvard της εποχής, δεν μπορεί οι έλληνες να βρίσκονταν σε πνευματικό τέλμα και είχαν χάσει τη μπάλα όπως λες.

Η ιστορικη αναδρομη που κανεις φιλε Συνοδινε ειναι αληθινη και δεν μπορει να αμφισβητηθει απο κανεναν.συμφωνω και επ'αυξανω οτι εδω μεσα μονο η αληθεια μας ενδιαφερει.

εκεινο που δεν μπορω να καταλαβω ειναι το πως μπορει να συνδεθει ενα θρησκευτικο-φιλοσοφικο συστημα με τη δραση των ακολουθων του,οταν οι τελευταιοι δρουν μαλλον διαφορετικα απο αυτο που υποτιθεται οτι πιστευουν.

γενικοτερα θα συμφωνησω οτι η θρησκεια καθυστερει τον πολιτισμο,με μια ομως σημαντικη προυποθεση:να εχει πεσει σε λαθος χερια ωστε να χρησιμοποιειται με δολο για λογους δυναμης-εξουσιας-χρηματος.

θεωρω πως οι θρησκειες που αντιπροσωπευουν την αγαπη (οπως ο χριστιανισμος) αποτελουν το πιο επικινδυνο και ισχυροτερο οπλο στα χερια των "καλοθελητων"(οι οποιοι ποτε δεν ελειπαν απο μια κοινωνια).μην ξεχναμε οτι ο ιουδας προδωσε τον Χριστο με ενα φιλι!

κανονικα ο χριστιανισμος στοχευει στην πνευματικη εξελιξη και με αυτο το κριτηριο θα επρεπε να τον κρινουμε.ας συζηταμε για τη φυση του Ιησου και οχι για αυτους που σκοτωσαν στο ονομα Του.

δεν ξερω φιλε μου τι στοιχεια εχεις και λες με τετοια ευκολια οτι ολα ειναι ψεμματα και παραμυθια.ξερω ομως οτι κατηγορεις το οπλο και οχι τον φονια.