- Σκέφτεστε το Θεό ως επιστήμονα ή ως καλλιτέχνη; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ελπίζω οι γνωστές "πολιτισμένες συζητήσεις" των "γνωστών αγνώστων" να μην το κάνουν saloon και αυτό. Φίλε IndustrialAngel, βάλτους χέρι νωρίς νωρίς.
Στο θέμα μας τώρα. Θα ξεκινήσω με μια δήλωση του γνωστού καθηγητή Morris Kline.
Ο Πρόκλος υποστήριζε πως όπου υπάρχουν τα Μαθηματικά εκεί υπάρχει ομορφιά, σήμερα μπορούμε να λέμε ότι όπου υπάρχει ομορφιά εκεί υπάρχουν Μαθηματικά.
Εγώ στη θέση ομορφιά θα σας έλεγα να την αντικαταστήσετε με τη λέξη τέχνη.
Γιατί προσωπικά φίλοι μου θεωρώ ότι η Τέχνη με τα Μαθηματικά, τη βάση της επιστήμης δηλαδή, είναι έννοιες υποχρεωτικά αλληλοεξαρτώμενες.
Στα έργα τέχνης πάντα θα βρίσκεις τα Μαθηματικά (μέσω συναρτήσεων συνήθως) αλλά και κάθε τι μαθηματικό μπορεί να μεταφραστεί σε Τέχνη (αν δεν είναι απευθείας μια μορφή Τέχνης και αυτό).
Οι πρώτοι που αντιλήφθηκαν ότι υπάρχουν μέσα σε μια μορφή τέχνης (στη μουσική) τα Μαθηματικά ήταν φυσικά οι Πυθαγόρειοι, οι οποίοι ταύτιζαν κιόλας τη Μουσική με τα Μαθηματικά.
Αμέσως μετά ο Πλάτωνας επηρεασμένος από τα έργα των Πυθαγόρειων προχωράει ένα βήμα παραπέρα και αναφέρει στο έργο του Πολιτεία (530 c8 - 531 c8) ότι ένα άτομο γίνεται ανώτερο (εμείς σήμερα ίσως να λέγαμε φτάνει στην Θέοση) άμα ασχολείται με 4 μαθήματα.
Αυτά ήταν:
Αστρονομία δηλαδή Μεγέθη σε κίνηση
Γεωμετρία δηλαδή Μεγέθη σε ακινησία
Μουσική δηλαδή Αριθμοί σε κίνηση
Αριθμητική δηλαδή Αριθμοί σε ακινησία
Τα γεωμετρικά σχήματα (έκφραση των Μαθηματικών) όμως ήδη πριν από το Πλάτωνα θεωρούνταν Τέχνη στην αρχαία Ελλάδα αλλά και στην Αίγυπτο.
Το βλέπουμε στη Μεγάλη Πυραμίδα, το βλέπουμε στον Παρθενώνα, το βλέπουμε στον Ναό του Ποσειδώνα στο Σούνιο, στο Λούξορ αλλά ακόμα και στις Μυκήνες.
Στη συνέχεια ας αναλογιστούμε πόσοι καλλιτέχνες, φίλε IndustrialAngel, εμπνεύστηκαν από τα Μαθηματικά ή χρησιμοποιούσαν τα μαθηματικά στα έργα τέχνης τους.
Οι γλύπτες Πολύκλειτος και Φειδίας, ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης, ο Πάολο Ουτσέλο (Paolo Uccello), ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι, ο Άλμπρεχτ Ντύρερ (Albrecht Dürer) μιας που προτιμάς τους Γερμανούς, ο Πιέρο ντέλα Φραντσέσκα (Piero della Francesca), ο Λούκα Πατσιόλι (Luca Pacioli). Ενώ πιο πρόσφατοι είναι οι Πάμπλο Πικάσο, Σαλβαντόρ Νταλί και ο Μαουρίτς Κορνέλις Έσερ (Maurits Cornelis Escher).
Συνεπώς το ερώτημα δεν είναι αν ο Θεός (για όσους πιστεύουν) είναι Καλλιτέχνης ή Μαθηματικός (γενική έννοια ο Επιστήμονας).
Αλλά το σωστό ερώτημα είναι:
Γίνεται να είναι το ένα δίχως να είναι το άλλο!?
Ακόμα και οι συνέπειες του βάρβαρου και βίαιου αυτού κόσμου, που λέει ο φίλος elo, είναι νομοτελειακές. Υπακούν σε κάποιους νόμους που υπολογίζονται από τα Μαθηματικά. Υπάρχουν κοινωνιολόγοι στη Σουηδία που υπολογίζουν τις κοινωνικές αντιδράσεις και αναταράξεις μέσα από αριθμητικές εξισώσεις.
Συνεπώς εγώ προσωπικά πιστεύω, πως εάν πίστευα σε έναν Δημιουργό του Σύμπαντος θα τον θεωρούσα σίγουρα και τα δυο (τέλειο Καλλιτέχνη και τέλειο Μαθηματικό) καθότι το ένα είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με το άλλο και δη άμα μιλάμε για κάποιον που θα τα κατέχει (ως γνώση) στη τέλεια μορφή τους.
Υ.Γ.
Θυμάμαι ότι και οι δυο κορυφαίοι Φυσικοί και Αστροφυσικοί στην Ελλάδα, οι Μάνος Δανέζης και Στράτος Θεοδοσίου, στη καταπληκτική τους εκπομπή Το Σύμπαν που Αγάπησα είχαν αφιερώσει ένα επεισόδιο στη σχέση των Μαθηματικών με τη Μουσική (και τη Τέχνη κατά προέκταση) αλλά και τη σχέση τους με τη κίνηση των Ουράνιων Σωμάτων και τους ήχους (μουσικές) που παράγει η κίνηση αυτή.
Ελπίζω να το βρω να το καταθέσω στη συζήτηση μας.
Αν το βρει άλλος νωρίτερα, μην ντραπεί να το παραθέσει
Μέχρι να το βρω πάρτε ένα άλλο κείμενο να διαβάσετε
http://users.ach.sch.gr/toumasis/matharts.htm
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Πάντως εγώ προσωπικά ποτέ μου δεν έχω χαζέψει μπροστά σε μία εξίσωση, αντιθέτως μπροστά από έναν πίνακα ζωγραφικής έχω σταθεί πολύ ώρα.....και δε νομίζω ο ζωγράφος να έχει και πολύ σχέση με τα μαθηματικά.
Βλέπω μία εκπομπή στην ΕΤ3, μ' έναν καταπληκτικό ζωγράφο ( Ρώσο, δε ζει ποια) στις 16:00 περίπου το μεσημέρι, ο οποίος ζωγραφίζει κάτι πίνακες φοβερούς...ούτε κανά κομπιουτεράκι τον βλέπω να έχει μαζί του, ούτε τίποτα χάρακες....τα πινέλα του έχει, τις τέμπερες και τη φαντασία του.
Όταν βλέπουμε κάτι πολύ όμορφο, ή όταν κάποιος πετυχαίνει κάτι πολύ όμορφο, τότε λέμε....ζωγράφισες!! ή αυτό δεν είναι έργο!!! αυτό είναι ποίημα!!
Προσωπικά θεωρώ την ποίηση και τη ζωγραφική κλάσης ανώτερα από τα μαθηματικά, όσον αφορά τον αισθητικό τομέα....βέβαια και η ποίηση χρησιμοποιεί έμμεσα τα μαθηματικά (π.χ. οι στοίχοι), αλλά το πρωτεύον εργαλείο σε αυτήν είναι το περιεχόμενο του στοίχου, η φαντασία του καλλιτέχνη και όχι το στήσιμο.
Γιατί όμως τα μαθηματικά και όχι η ιατρική? αυτή κι αν είναι τέχνη θεάρεστη.
Αν τώρα βγαίνει ο έχων σπουδάσει τα μαθηματικά και λέει ότι καλύτερα είναι τα μαθηματικά, ο γιατρός λέει για την ιατρική, ο μουσικός για τη μουσική, ο φυσικός για τη φυσική, κ.ο.κ. πάνω απ' όλα θίγε την ίδια την τέχνη...........
Τι είναι σήμερα αυτό που μας χαρίζει γέλιο? μία εξίσωση ή ο Λαζόπουλος? Τι παρακολουθούμε με ευχαρίστηση και ανοίγει η καρδιά μας?....μία εξίσωση ή μία παλιά Ελληνική ταινία?...ή τέχνη του ηθοποιού δεν είναι μία πεμπτουσία?
Δεν υπάρχει λοιπόν ανώτερη ή κατώτερη τέχνη αυτό είναι για μένα μύθος.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ο ζωγράφος είναι Αμερικανός, όχι Ρώσος, και λέγεται Bob Ross,
http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Ross
είναι εντυπωσιακό ότι το επάγγελμα του πριν γίνει ζωγράφος ήταν τεχνικός στην πολεμική αεροπορία των ΗΠΑ!!! Κατά δήλωση του μάλιστα έχει εκπαιδευτεί ελάχιστα να ζωγραφίζει και όλη αυτή η τέχνη του βγαίνει πηγαία...
Υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στα μαθηματικά και στις υπόλοιπες θετικές επιστήμες. Στα μαθηματικά ισχύει η λογική του "κλειστού σύμπαντος", τίποτα το εξωτερικό δεν επηρεάζει τις εξισώσεις σου και στα μαθηματικά οι αποδείξεις που κάνουμε είναι απόλυτες. Αποδεικνύεις ότι κάτι ισχύει για κάθε φυσικό αριθμό για παράδειγμα χωρίς να χρειαστείς να εξετάσεις όλους του φυσικούς αριθμούς. Και αν το αποδείξεις σωστά ισχύει όντως για κάθε φυσικό αριθμό χωρίς ποτέ να υπάρχει ούτε 1 αριθμός που να αποκλίνει. Στην ιατρική υπάρχει το "περίπου", το στατιστικό, το ποσοστό. Υπάρχουν υψηλά ποσοστά βεβαιότητας αλλό όχι το απόλυτο που χαρακτηρίζει τα μαθηματικά.
gilgamesh
quote:
Καταπληκτικό θέμα!!! Πραγματικό αριστουργηματικό το αντικείμενο που εξετάζει και απορώ πως δεν είχε ανοιχθεί παρόμοιο του παλαιότερα.
Ελπίζω οι γνωστές "πολιτισμένες συζητήσεις" των "γνωστών αγνώστων" να μην το κάνουν saloon και αυτό. Φίλε IndustrialAngel, βάλτους χέρι νωρίς νωρίς
Κολακεύομαι...ευχαριστώ, και θα προσπαθήσω να κρατηθεί η συζήτηση μέσα στα πλαίσια... Η θέση σου είναι ότι τα μαθηματικά είναι τέχνη...
Στο παρελθόν το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα και έχουμε αναφερθεί στον πρώιμο εγκέφαλο -ερπετοειδή ή συναισθηματικό εγκέφαλο- και την αμυγδαλή και τον ιππόκαμπο και πως και με ποιό τρόπο αυτός λειτουργεί και θέτει τον άνθρωπο υπο τον ελεγχό του , ορίζοντας αυτοματικά την κάθε κινήσή του!
Επίσης , έχουμε αναφερθεί στην καταχώρηση , που και πως γίνεται κάθε εμπειρία του υποκειμένου άνθρωπος και ότι δεν καταχωρείται απλά η εικόνα αλλα και ο συναισθηματικός μανδύας με τον οποίο βιώθηκε το γεγονός και εις τι συντελλεί η ανάκληση μιας καταχωρηθείσας εμπειρίας και το πως αυτή αναβιώνεται και καθηλώνει το υποκείμενο άνθρωπος σε ενεστώτα χρόνο!
Απο την άλλη μεριά , δεν θα πρέπει -έχω την αίσθηση- να παραγνωρίσουμε μελέτες χρόνων απο έγκυρο πανεπιστήμιο των Η.Π.Α και που αφορούν το επιδρούν στην ζωή του ανθρώπου , οι δείκτες I.Q και E.Q...!
Με μια πρώτη ματιά και αξιολόγηση -απλή και καθημερινή ματιά- μπορεί ο οποιοσδήποτε μέσα απο αυτά τα στοιχεία και τι μελέτες να καταλάβει αν υπήρξε και πόσο υπήρξε εξέλιξη του ανθρωπίνου εγκεφάλου!
Και όπως επεσήμανε και ο φίλος industrialangel , ο ερπετοειδής εγκέφαλος ενυπάρχει εντός του κάθε ανθρώπου και μάλιστα κάθε εξωτερικό ερέθισμα -πρωτίστως- "περνάει" και αξιολογείται απο τον ερπετοειδή προωθώντας αυτοματικές κινήσεις και συμπεριφορές!
Είναι οι φορές που το μήνυμα δεν προλαβαίνει να "ταξιδέψει" προς τον ανώτερο εγκέφαλο , με όλα όσα είναι γνωστά ως αποτελέσματα και αναφέρονται ως:
"Θόλωμα μυαλού...εν βρασμώ ψυχής..τρέλλα...κλπ"
Η καλή και υγιής παιδική ηλικία και οι προσλαμβάνουσες που το κάθε άτομο έχει , διαδραματίζουν κυρίαρχο ρόλο στην δημιουργία μιας ισσοροπημένης ψυχολογίας ... όπου συναισθηματικός εγκέφαλος και ανώτερος εγκέφαλος βρίσκονται σε αρμονία και μπορεί ο καθένας να αναπτύσσεται υγιώς και να λειτουργεί όσο το δυνατόν καλύτερα...συντελλώντας σε μια υγιή ζωή και σκέψη !
Το που βρίσκεται η σωστή αντίληψη , έχω την αίσθηση ότι είναι εντελώς υποκειμενικό ....
Υπάρχει η μαθηματική αντίληψη...η καλλιτεχνική αντίληψη..κλπ...κλπ...!
Έχω την αίσθηση , ότι η μεσότητα στην οποία αναφέρθηκε ο Αριστοτέλης ως πηγή ευδαιμονίας- δίνει την απάντηση..!
Επί του θέματος τώρα , έχω να δώσω μια απάντηση απο τον Γιούνγκ...
Ο οποίος είπε , ότι:"Κάθε δημιούργημα , "φέρει" πάνω του τα αποτυπώματα του δημιουργού του..." , εφόσον λοιπόν είναι έτσι , τότε ο Δημιουργός θα πρέπει να εμπεριέχει όλα όσα υπάρχουν γύρω μας -και στο σύμπαν ολόκληρο- και μάλλον , θα πρέπει να είναι όλα μαζί!
Όχι επιστήμονας...αλλα η επιστήμη η ίδια...χωρίς κενά!
Όχι καλλιτένης...αλλα το καλλιτέχνημα το ίδιο...η ίδια η καλλιτεχνία...!
Ο κατέχων όλη την γνώση και σε απόλυτο βαθμό...εντελεχής!
soul
quote:
europaios2
Σε ποιο σημείο της Αγίας Γραφής ο Θεός εξοντώνει αδιακρίτως δικαίους και αδίκους?
Στους μόνους προς στους οποίους έστρεψε την οργή Του, ήταν στους ασεβείς, στους ανήθικους και στους απατεώνες-εγκληματίες αδιακρίτως φυλής ή έθνους.
Επειδή η απάντησή μου θα εκτρέψη το θέμα από τον αρχικό του στόχο , σεβόμενος το θεματοθέτη στέλνω την απάντησή μου εδώ στο νέο θέμα που άνοιξε ο φίλος IndustrialAngel , το οποίο αφορά την συμπεριφορά του εκδηκητικού και ζηλότυπου Θεού της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης , "Γιαχβέ" .
*
quote:
allzzaro -Βίαιο και καταστροφικό το θεωρούμε εμείς σύμφωνα με την δική μας αντίληψη. Εάν κάτι δεν χάνεται με το θάνατο αλλά περνά σε μια αλλη διάσταση τότε δεν είναι καταστροφικό δεν είναι βίαιο
Ξέρεις allzzaro αυτό που γράφεις μου φέρνει λιγάκι πάνω στο κομμάτι του «μεταφυσικού»…
Περνά σε άλλη διάσταση, δηλαδή;
Αν είναι πάντως να το κάνουμε λίγο «μεταφυσικό» θα προτιμούσα πάνω σε φυσικά γνωστά βήματα.
Δηλαδή η συγκέντρωση τάξης σε μια περιοχή του σύμπαντος (ή διάσταση όπως λες και εσύ) συνοδεύεται πάντα με την αύξηση της αταξίας (θάνατος) κάπου αλλού…
quote:
Δηλαδή η συγκέντρωση τάξης σε μια περιοχή του σύμπαντος (ή διάσταση όπως λες και εσύ) συνοδεύεται πάντα με την αύξηση της αταξίας (θάνατος) κάπου αλλού…
Που να ξέρω φίλε μου elo..
Απλά σκέπτομαι και λέω πάνω στην απορία σου περί βιαιότητας του Θεού οτι ως βία το αντιλαμβανόμαστε εμείς.
Και φυσικά, αυτό που αναφέρεις,ως βία του Θεού, είναι συνήθως, αποτελέσματα ενεργειών ανθρώπων, καθώς τιποτε δεν κινείται στο σύμπαν ενάντια στον άνθρωπο, παρά μόνο απο άλλο άνθρωπο, ορμούμενος έστω ως ενδιάμεσο εργαλείο....
Δεν έχει βία ο Θεός, ως έξω απο την κίνηση, που αποφέρει την βια...Εκεί που ειναι ο Θεός, πέρα απο τον χρόνο και τους αιώνες,
δεν αντιδρά σε μας, ειμαστε τόσο ασήμαντοι,σαν ζωές, που δεν μορούμε να Τον ενοχλήσουμε....
Γι αυτό και η ρήση, "ουδείς αγαθός, πλήν ο Θεός".....
Απλή λογική...
quote:
allzzaro -Που να ξέρω φίλε μου elo..
Απλά σκέπτομαι και λέω πάνω στην απορία σου περί βιαιότητας του Θεού οτι ως βία το αντιλαμβανόμαστε εμείς.
Ειλικρινή απάντηση, οπότε και δέκτη…
Thanks allzzaro
quote:
trexagireve -δεν αντιδρά σε μας, ειμαστε τόσο ασήμαντοι,σαν ζωές, που δεν μορούμε να Τον ενοχλήσουμε....
Αφού είμαστε ασήμαντοι για τον θεό δεν υπάρχει και λόγος να περιμένουμε και τίποτε από αυτόν…
Η μήπως δεν το κατάλαβα καλά..
elo :
quote:
Δηλαδή η συγκέντρωση τάξης σε μια περιοχή του σύμπαντος (ή διάσταση όπως λες και εσύ) συνοδεύεται πάντα με την αύξηση της αταξίας (θάνατος) κάπου αλλού…
Παίρνω την σκυτάλη απο αυτό που λές το οποίο είναι ΜΕΓΑΛΗ αλήθεια και είναι ίσως ο θεμελιωδέστερος φυσικός νόμος .
Η πάλη της τάξης και της αταξίας που η μία γεννά την άλλη μέσα στο γίγνεσθε του σύμπαντος .
Θυμάμαι τον Δημήτρη Λιαντίνη για δεύτερη φορά σημερα γιατί είναι ένας απο τους φιλόσοφους που κατ'εμέ έχει κατανοήσει την αλήθεια του κόσμου όσο λίγοι .
Γράφει :
<< Πιο πλατιά, και πιο μακρυά, και πιο βαθιά, ο έρωτας και ο θάνατος είναι δύο πανεπίσκοποι νόμοι ανάμεσα στους οποίους ξεδιπλώνεται η διαλεκτική του σύμπαντος.
Το δραστικό προτσές δηλαδή ολόκληρης της ανόργανης και της ενόργανης ύλης. Είναι το Α και το ω του σύμπαντος κόσμου και του σύμπαντος θεού.
Είναι το είναι και το μηδέν του όντος. Τα δύο μισά και αδελφά συστατικά του.
Έξω από τον έρωτα και το θάνατο πρωταρχικό δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Αλλά ούτε είναι και νοητό να υπάρχει. Τα ενενήντα δύο στοιχεία της ύλης εγίνανε, για να υπηρετήσουν τον έρωτα και το θάνατο. Και οι τέσσερες θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης, ηλεκτρομαγνητική, ασθενής, ισχυρή, βαρυτική, λειτουργούν για να υπηρετήσουν τον έρωτα και το θάνατο.
Όλα τα όντα, τα φαινόμενα, και οι δράσεις του κόσμου είναι εκφράσεις, σαρκώσεις, μερικότητες, συντελεσμοί, εντελέχειες του έρωτα και του θανάτου.
Γι αυτό ο έρωτας και ο θάνατος είναι αδελφοί κα ομοιότητες, είναι συμπληρώματα, και οι δύο όψεις του ιδίου προσώπου.>>
Δεν νομίζω να υπάρχει πιό ποιό βαθειά και πιό συνοπτική κατανόηση του κόσμου απο το παραπάνω κείμενο .
Μέσα στην φύση τα πάντα δημιουργούνται στο μεταίχμιο δύο αντιρροπων δυνάμεων .
Ανάμεσα στο τίποτα και την ύπαρξη ξεδιπλώνεται η διαλεκτική της ύλης .
Ανάμεσα στην τάξη των φυσικών νόμων και την αταξία της εντροπίας γεννιέται η ζωή .
Ολα τα συμπεράσματα της σύγχρονης φυσικής και της σύγχρονης βιολογίας συγκλίνουν προς τα εκεί .
Ολη η ανατολίτικη φιλοσοφία του Ζεν και του Ταο που έχουν συλλάβει τα νοήματα αυτά , στηρίζεται σε αυτή την αντιπαλότητα των αμοιβαία αλληλοεξαρτόμενων και αντίθετων εννοιών .
Το ίδιο το σύμπαν γεννήθηκε στο μεταίχμιο ανάμεσα στην τάξη και το χάος και ισορροπεί ακόμα και σήμερα ανάμεσα τους .
Δεν χρειάζεται για να υπάρχει , καμμία μεταφυσική εξήγηση .
Ο Θεός έιναι απλά το "πρόσωπο" που συναπαρτίζουν ο ερωτας και ο θανατος , το καλό και το κακό , το αρνητικό και το θετικό , οι φυσικοί νόμοι και το χάος .
Επειδή οι φυσικοί νόμοι είναι μαθηματικής μορφής , θα μπορούσε να πεί κανείς οτι ο Θεός είναι μαθηματικός , για να απαντήσω και στο θεματοθέτη .
Θα προτιμούσα όμως να πώ οτι Ο θεός είναι μαθηματικός και καλλιτεχνης ταυτόχρονα , επειδή οι φυσικοί νόμοι είναι μαθηματικής μορφής ,εξαιτίας του γεγονότος οτι είναι γέννημα της συμμετρίας που το σύμπαν περιέχει ώς βασικό συστατικό της δομής του . Και η συμμετρία φυσικά παράγει αρμονία και τέχνη .
Και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς γιατί παράλληλα με αυτήν συνυπάρχει το χάος , η άλλη όψη του νομίσματος που το ένα δεν γίνεται χωρίς το άλλο .
Και κλεινω και πάλι με μία φράση του Λιαντίνη :
<< Οι μύθοι για τη μεταθανάτια ζωή είναι το ύπατο ψέμα του ανθρώπου από την άποψη του απόλυτου και του καθολικού.....
Εκείνος από τους ιδρυτές θρησκειών που θα άντεχε να στηρίξει τη θεϊκή ιδέα του σε οποιοδήποτε άλλο έξω από αυτό το αρχιμήδειο σημείο, το μοναδικό οπαδό που θα αποχτούσε θα τον έβρισκε στον εαυτό του…
Ο φόβος και ο πόνος μπροστά στο θάνατο είναι η αιτία που έπλασε ο άνθρωπος τον κάτω κόσμο και τον Αδη. Και πάντα μέσα στη σφαίρα της ποίησης. Στη σφαίρα της θρησκείας όμως η αιτία αυτής της επινόησης, πέρα από το φόβο και τον πόνο, εκπορεύτηκε κυρίαρχα από το χυδαίο στοιχείο της ανθρώπινης φύσης. Και τέτοιο ονομάζω την ημιμάθεια, τον εγωισμό, και την ανανδρία… >>
ΜΕΓΑΛΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ...
Ο άνθρωπος δεν χρειάζεται καμμία μετα θάνατον ζωη .
Το μόνο που χρειάζεται είναι να ζήσει αρμονικά με τους άλλους ανθρώπους και τη ΦΥΣΗ σε ΑΥΤΗΝ την ζωή .
Αυτό είναι το μόνο που θα του δώσει θεικές διαστάσεις , διοτι έτσι θα έχει καταπνίξει την μεγαλομανία και τον εγωισμό του .
Και θα προσφέρει έτσι στα παιδιά του με χαρά το δώρο της ζωής , βλέποντας μέσα απο τα δικά τους μάτια την συνέχεια του , στο μεγάλο ταξίδι της ύπαρξης .
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:Κι επειδής η γνώμη σου για το θέμα είναι η ανωτέρω και μας την είπες, να υποθέσω ότι δεν έχεις να προσθέσεις επί του θέματος.
ο Δελμουζος και ο Καιρης που θαυμαζεις μαλλον υπηρξαν μετριοτητες παροτι ηρωοποιηθηκαν επειδη τους εκαναν ηρωες κατι τοπικοι ταλιμπαν
Αν δεν κάνω λάθος, δεν είναι απαραίτητο ν' απαντήσεις...
Θα ήταν γελοίο τη σήμερον ημέρα άνθρωπος με στοιχειώδες μορφωτικό επίπεδο να βρίσκει καλές προθέσεις,ανιδιοτέλεια και προστατευτικότητα σε πράξεις φίμωσης των ιδεών.Και μάλιστα ποιών ιδεών;Αυτών που λένε το απλούστερο και το σημαντικότερο...ότι η γνώση είναι εμπειρία!Και το μεγάλο κρίμα είναι ότι όσο ουτοπικό φαινόταν κάτι τέτοιο τότε,άλλο τόσο φαίνεται σήμερα...
quote:
Μεταξύ μας,κι εγώ δεν βρίσκω κάτι το αντιχριστιανικό σε αυτά που έκανε ο Δελμούζος(αν όντως ισχύουν αυτά).Και ακούγονται πολύ σωστά έτσι όπως τα παρουσιάζει ο Λιαντίνης.Τώρα για τον ιερέα που κατηγορούσε τον Καιρη αντικειμενικά ήταν λάθος,αντικειμενικά ήταν τράγος και έπρεπε να καταδικαστεί σε τοματοβολισμό ξυρισμένος και ντυμένος στα παρδαλά...όπως και κάθε άλλος ρασοφόρος τέτοιων προδιαγραφών...τι να πω;
Θα ήταν γελοίο τη σήμερον ημέρα άνθρωπος με στοιχειώδες μορφωτικό επίπεδο να βρίσκει καλές προθέσεις,ανιδιοτέλεια και προστατευτικότητα σε πράξεις φίμωσης των ιδεών.Και μάλιστα ποιών ιδεών;Αυτών που λένε το απλούστερο και το σημαντικότερο...ότι η γνώση είναι εμπειρία!Και το μεγάλο κρίμα είναι ότι όσο ουτοπικό φαινόταν κάτι τέτοιο τότε,άλλο τόσο φαίνεται σήμερα...
προσωπικα πιστευω οτι ο Δελμουζος και ο καθε Δελμουζος ειναι ελευθερος να σκεφτεται και να πραττει τα οσα πιστευει...
ομως και η καθε κοινοτητα νομιζω εχει το δικαιωμα να κρινει αυτον που παει να την αναμορφωσει στα πλαισια διαφορετικων αξιων απ' αυτες που γαλουχηθηκε...
σαφως και η κοινοτητα της Αργαλαστης του Βολου υπερεβει τα εσκαμμενα στην περιπτωση του Δελμουζου, αντι να ανοιξει ενα διαλογο και να αναδειξει στο πανελληνιο το γιατι ο Δελμουζος ηταν ενας αλεξιπτωτιστης ασχετος με την οποια ελληνικη παραδοση (αρχαια η χριστιανικη) στον χωρο της παιδειας, ουσιαστικα περασε σε τακτικες φιμωσης...
ειναι διαφορετικο το αν εκτιμω τον Δελμουζο (δεν μου λενε τιποτα οι αξιες του ουτε καν το κινημα για τη δημοτικη, θα προτιμουσα να μιλαγαμε σε απλη καθαρευουσα) και ειναι διαφορετικο το να δεχομαι τα οσα περασε: οχι δεν τα δεχομαι και ειναι λανθασμενη η αντιδραση της Εκκλησιας και των Βολιωτων, θα μπορουσαν να υπερασπισουν τις αξιες της τοπικης τους κοινοτητας με αλλο τροπο, πιχι δημοσια συνομιλια με το Δελμουζο τυπου ντιμπειτ, καυστικες ερωτησεις αν θελει μια παιδεια που να υπερασπιζεται το εθνος και τις αξιες του κλπ...
το 1908 με το 1821-29 δεν ειναι πολυ μακρια, το νεοελληνικο κρατος προεκυψε απο μια στρατιωτικη αντιπαραθεση Χριστιανων και Μουσουλμανων και κριτηριο για την ελληνικοτητα δεν ηταν η καταγωγη απο τον Περικλη αλλα η πιστη στο Χριστο...ετσι Αρβανιτες και Βλαχοι που συμμετειχαν σ' αυτο το κρατος βαφτιστηκαν Ελληνες επειδη απο γεννιες ηταν βαφτισμενοι Χριστιανοι..
προφανως λοιπον και ο Χριστιανισμος το 1908 ηταν κριτηριο συνοχης του νεοδμητου ακομη κρατους, αν ο οποιος Δελμουζος ηθελε να ασκησει αθειστικη παιδεια θα επρεπε να στριμωχτει δια δημοσιου διαλογου να εξηγησει πως ακριβως αυτο θα βοηθουσε την εθνικη διασταση του νεου κρατους (το οποιο μαλιστα το 1897 ηττηθηκε στρατιωτικα και κινδυνευε με διαλυση λογω της πολιτικαντικης διαφθορας την οποια καταργησε ο Βενιζελος μετα το κινημα στο Γουδι ενα χρονο μετα τα αθεικα του Βολου)...
Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 17/10/2010 16:54:22
Προσπαθώ να μείνω πιστός στο αρχικό θέμα του τόπικ που αν το γενικεύσουμε πέρα των δύο περιπτώσεων των ανθρώπων αυτών καταλήγουμε σε αυτο"Η παρεμβατικότητα της εκκλησίας σε κάθε μια ιδέα που δεν συμβαδίζει με τα διδάγματά της".
Μόνοι τους νομίζω οι ιερείς πήραν τα ηνία του να καθοδηγούν το λαό,να καθορίζουν το σωστό και το λάθος.Αυτοί μπορούσαν να πουν στους αμόρφωτους πληθυσμούς της υπαίθρου πως θα εξασφαλίσουν τον Παράδεισο,πότε θα νηστεύουν,πότε αμάρτησαν και πώς να μετανοήσουν.Αυτοί τολμώ να πώ πολλές φορές πρότειναν τους πολιτικούς που εξυπηρετούσαν το έργο του Κυρίου(γι'αυτό και ποτέ στην Ελλάδα κανένας δεν έχει βάλει χέρι στο τεράστιο παγκάρι το οποίο δεν χρειάζεται η εκκλησία).Μετά από αυτά δεν ξέρω κατά πόσο είναι παράλογο να απορούμε γιατί ο κόσμος στρέφεται προς την αθεία και στρέφει την πλάτη του στο Θεό με ευχαρίστηση...
Βλέπω πως το μεγαλύτερο θύμα όλου αυτού του παγκοσμίου ψέματος που λέγεται θρησκεία είναι ο ίδιος ο Θεός...
Αν πλανώμεθα, ας διαφωτισθώμεν.
Οι Πατέρες οσάκις βλέπουν την ελληνικήν εν αντιπαραβολή και συγκρίσει προς τον Χριστιανισμόν, δεν πλέκουσι δι’αυτήν στεφάνους αλλά μαστίγια, δεν ευρίσκουν εις αυτήν σοφίαν, αλλά μωρίαν και άνοιαν, δεν ετοιμάζουσι δι’ αυτήν θρόνους παρά ή έστω, υπό τον θρόνον του Χριστιανισμού (ως πράττομεν ημείς δια των ελληνοχριστιανικών συνθέσεων), αλλά βάραθρα … ».
(Αρχιμανδρίτης Επιφάνειος Θεοδωρόπουλος «Άρθρα, Μελέται, Επιστολαί» Τόμος Α΄, Αθήνα 1986. Μάριου Δημόπουλου «Ελληνισμός-Χριστιανισμός στο Βυζάντιο. Το Συνέδριο στη Φιλοσοφική Αθηνών», έκδ. «Ελεύθερη Σκέψις», σελ. 11 Αθήνα 1998).
ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.